Вера первых христиан

[aka Zhandos]

Дмитрий Резник
Бесспорно то, что Марк НИЧЕГО не знал о чем то необычном о детстве Иисуса. Следовательно, не знал и Петр. Если бы знал - неужели не написал бы? неужели счел это неважным, неинтересным? Вы можете себе такое представить?

[aka Zhandos]

Я уверен. Это же история нашей Церкви!

Это же наша СВЯЩЕННАЯ КОРОВА!!!

Да что мне Ваши исследования? Совсем недавно они говорили, что Иисуса вообще не было!

Я говорил?
А Вы данные астрономов тоже отвергаетет на основании того, что они некогда думали, что Солнце вращается вокруг земли?


Вы просто без рассмотрения верите одним людям и не верите другим. И все это, как Вы верно подметили - ради собственного спокойствия.

[Гумеров Эмиль]

Я говорил?

Вы - нет!

А Вы данные астрономов тоже отвергаетет на основании того, что они некогда думали, что Солнце вращается вокруг земли?

А при чем здесь астрономия и другие точные науки? Речь идет об истории, а это такая наука, которая сильно зависит от политических, религиозных и прочих предубеждений. История - наука совсем необъективная!

Вы просто без рассмотрения верите одним людям и не верите другим. И все это, как Вы верно подметили - ради собственного спокойствия.

Я верю тем людям, которые были прямо или косвенно причастны к тем событиям и я не доверяю тем, которые "мудро" рассуждают по прошествии 20 веков, пытаясь сделать ревизию...
Очень уж мне кажется, что все это замешано на тщеславии

[Makarov]

Эмиль, я бы сказал вот что.
Во-первых, о вознесении Христовом на сороковой день пишет, фактически, только Лука, причем в Деяниях. Евангелия (в том числе и от Луки) же создают впечатление, что Он вознесся намного ранее или вообще ничего о вознесении не пишут.
Во-вторых, по ключевому для нас вопросу, воскресению мертвых, мы не имеем в Евангелиях никаких верных указаний, которые бы позволяли строить нынешнее верование в бытование души после смерти, её мытарства, её муки или блаженства. Речь идет лишь о воскресении человека и суде, да и то скорее намеками. И всё.
В-третьих, догмат Троицы единосущной и нераздельной был сформулирован отнюдь не апостолами, что также очевидно.

[aka Zhandos]

А при чем здесь астрономия и другие точные науки? Речь идет об истории, а это такая наука, которая сильно зависит от политических, религиозных и прочих предубеждений. История - наука совсем необъективная

А церковная история?

[Гумеров Эмиль]

Makarov
Я не понял, а в чем Ваш вопрос-то?
Лично я знаю, что события описанные в евангелиях и деяних дополняют друг-друга, а не опровергают.
А что касается догматов, то они и были разработаны для того, чтобы избежать двоякости толкования апостольского Предания (на котором как мы видим в христианстве строится все, в т.ч и само Писание!)

[Гумеров Эмиль]

aka Zhandos

А церковная история?

И церковная история...
просто в науке какие-то вещи постулируются и относительно этого строится весь базис.
Вот лично я постулирую святость Предания Церкви и относительно этого строю дальнейшую свою веру

[aka Zhandos]

А на каком основании?

[Makarov]

Лично я знаю, что события описанные в евангелиях и деяних дополняют друг-друга, а не опровергают.

Неоднозначность сведений о Вознесении Вас не беспокоит? Ибо если Он не вознесся, но до сих пор посреди нас, то это ведь совсем иной оборот дела, не так ли?

А что касается догматов, то они и были разработаны для того, чтобы избежать двоякости толкования апостольского Предания (на котором как мы видим в христианстве строится все, в т.ч и само Писание!)

М-м-м, на мой взгляд (взгляд не постороннего человека) апостольским преданием затруднительно считать всё, что касается:
а) троичного догмата,
б) бытования души после смерти.

То, что мы имеем в этих вопросах, это уже не апостольское предание, но, по всей видимости, теологические разработки третьего или четвертого веков. Причем отнюдь не бесспорные для того времени. Мы ничего не избежали, напротив, мы получили интепретацию.

Кстати, Вы читали Афинагора - видного раннехристианского апологета? У него насчет воскресения и наказания очень своеобразные взгляды...

[Гумеров Эмиль]

aka Zhandos

А на каком основании?

На основании веры в Иисуса Христа

Makarov

Неоднозначность сведений о Вознесении Вас не беспокоит? Ибо если Он не вознесся, но до сих пор посреди нас, то это ведь совсем иной оборот дела, не так ли?

Он вознесся!

М-м-м, на мой взгляд (взгляд не постороннего человека) апостольским преданием затруднительно считать всё, что касается:
а) троичного догмата,
б) бытования души после смерти.

Отнюдь

То, что мы имеем в этих вопросах, это уже не апостольское предание, но, по всей видимости, теологические разработки третьего или четвертого веков.

Вовсе нет. Эти взгляды восходят к апостольским мужам. Ириней, Тертуллиан и Ориген уже имели некоторые конструкции Троического Божества, естественно это все было не отточено

[Makarov]

Эмиль, вот Вы понимаете, что слова "уже имели некоторые конструкции Троического Божества" - означают "уже имели некоторые интерпретации"? То есть эти интерпретации по отношению к Оригену означают ересь, а по отношению, например, к Иринею вообще непонятно что значат ввиду непроработанности ключевых понятий.

И потом, что значит, "Он вознесся!" ?
Это означает Вашу веру? Похвально, но почему бы не предположить, что Он до сих пор среди нас?

[aka Zhandos]

Замкнутый круг, Эмиль

[Гумеров Эмиль]

Makarov

Эмиль, вот Вы понимаете, что слова "уже имели некоторые конструкции Троического Божества" - означают "уже имели некоторые интерпретации"? То есть эти интерпретации по отношению к Оригену означают ересь, а по отношению, например, к Иринею вообще непонятно что значат ввиду непроработанности ключевых понятий.

Нет, применительно к Оригену - не ересь. Считайте, что первые христиане не могли четко и однозначно выразить предмет своей веры, ходили вокруг да около, рано или поздно это закончилось вселенским собором. Это нормально для христиан

И потом, что значит, "Он вознесся!" ?
Это означает Вашу веру? Похвально, но почему бы не предположить, что Он до сих пор среди нас?

О Вознесении (как грядущем или уже проишедшем событии) говорят свв.Марк, Лука, Павел, Иоанн, Петр. Что нам еще надо?

aka Zhandos

Замкнутый круг, Эмиль

Почему?
Я верую в Исуса Христа, верую в то, что Он основал Свою Церковь, которая простоит до 2го Его пришествия, верую что Церковь Духом Святым выбрала Писания, произвела священные догматы...

[Makarov]

Эмиль, я не противостою Вам. Я просто из тех христиан, кто ищет основу своей веры.

О Вознесении (как грядущем или уже проишедшем событии)

Что значит, грядущем? Там, где в Евангелиях говорится о "грядущем событии", говорится, скорее, в пришествии Его во славе своей. Но отнюдь не о вознесении.
Но я говорю не об этом. Я говорю о проблеме вознесения на сороковой день. На сороковой, а не на какой-либо другой, как следовало бы предположить, исходя из Евангелий. Похоже, тут есть либо ошибка переписчика, либо позднейшая вставка.

Считайте, что первые христиане не могли четко и однозначно выразить предмет своей веры

Обалдеть. Извините, пожалуйста, за сильное выражение.
Так на каком же основании Вы считаете возможным верить Преданию, если "первые христиане не могли однозначно и четко выразить предмет своей веры"?

[Makarov]

Да, и насчет Оригена.

Нет, применительно к Оригену - не ересь.

Насколько мне известно, именно за своеобразное понимание троичности (роль Логоса в Троице) он и был (в числе прочего) анафематствован. Кроме того, его понимание воскресения мертвых было весьма и весьма противоречивым.