Вера первых христиан

[Николай]

KolHaEmet

Я сказал что учение христиан о мессии основано на фарисейских корнях.

А я считаю, что на пророческих откровениях Ветхого Завета

[Kimkor]

прушим были религиополитической партией, главенствующей наравне с цдуким, ДРУГОЙ религиополитической партией.

микола - а куда он денется . расколется. ибо знания данного "коли" по материям, в которые он лезет - нулевые. может еще и вернется к нам.

[Kimkor]

KolHaEmet А я считаю, что на пророческих откровениях Ветхого Завета

а я не считаю - я это знаю.

[Гумеров Эмиль]

aka Zhandos

Согласен, что один из самых ранних. Но отнеобходимости сопоставить его с еще более ранними источниками это никого не освобождает.

Евангелие от Матфея самый ранний источник из тех, что до нас дошли.

KolHaEmet

вы идите по пути не хочу не чего знать. верю что канон это истина и все.
Я не согласен с таким подходам. Кстати не согласен с таким подходом не только у христиан но и у евреев. Евреи тоже пытаются выдать догмы Бен Закая за единствено верный иудаизм. Аргументы тежи что и у вас.

Дорогой, Анатолий!
То о чем Вы говорите справедливо более для протестантов, нежели для православных. Православные верят не в канон, а в Церковь (у нас так и написано в символе веры). Канон истинен не потому, что это канон,а потому, что эти писания собрала наша Церковь для своих чад, Церковь, в которую мы верим. Вот с этого нужно начинать!

Евреи тоже пытаются выдать догмы Бен Закая за единствено верный иудаизм. Аргументы тежи что и у вас

Давайте рассмотрим их аргументы и наши?
Скажу сразу, критерии истинности, которые применяются у нас сформулированы святым Викентием Лиринским, и Вы их без труда сможете найти в интернете. А какие критерии у Ваших мудрецов иудаизма?

Хотите знать кем был Иисус надо читать первых его последователей из евреев. Хотите просто верить в языческий культ который создали католики ваше право.

Анатолий! Все, чем мы пользуемся для знания о Христе написано Его учениками, или учениками Его учеников (с их слов и одобрения). Языческий культ тут совершенно не при чем!

у нас нет причин не верить отцам церкви которые ненавидили первых последователей иисуса.

Чушь! Отцы Церкви и были учениками апостолов, или их учеников (свв.Игнатий, Поликарп, а затем св.Ириней - все это цепь живого предания, идущего от самих апостолов). А кто были Ваши т.н. евиониты? Еретики, которые были осуждаемы самими же апостолами...

Писания первых христиан тщятельно уничтожались католиками. Но критика осталось и из нее видно много интерестного.

Не первых христиан, а еретиков - гностиков. Да и про тщательное уничтожение Вы что-то путаете

Эбиониты [...] соглашаются, что мир сотворен Богом, но в отношении к Господу они того же мнения, что и Керинф (то есть не признают непорочного зачатия, см.: Iren.Haer.I.26:1. Р.Х.) [...]. Они пользуются только Евангелием Матфея (неким иудео-христианским Евангелием Евреев или Эбионитов. - Р.Х.)

Так в евангелии от Матфея и написано про непорочное зачатие

Евсевий, отмечая, что они считали Иисуса обыкновенным человеком, как все, который только за совершенство нрава признан праведником и который родился от соединения Марии и ее мужа [Иосифа] (Eus.HE.III.27:2). По их мнению, продолжает Евсевий, одной верой во Христа и жизнью по вере они не спасутся. Необходимо полностью соблюдать обряды, требуемые Законом (Ibidem; ср. Иак.2:10,17).

Вот против этого и выступали апостолы

Они считали, что послания апостола Павла должны быть вовсе отвергнуты, и обзывали его отступником, читали только так называемое Евангелие Евреев, а остальными книгами пренебрегали. Хранили, подобно иудеям, субботы и другие иудейские обычаи

Апостола Павла принимают другие апостолы, а то, что их не принимали евиониты, так это еще раз говорит о том, что т.н евиониты не были христианами, т.е не принадлежали к апостольской традиции, поэтому были еретиками

Да вот еще вспомнил . А драка между Арием и Николаем (на Никейском соборе в 325 году). Класический случай

Вообще-то это легенда. Была ли драка между Николаем и Арием и был ли Николай на этом соборе, это большой большой вопрос.

[KolHaEmet]

KolHaEmet А я считаю, что на пророческих откровениях Ветхого Завета

Концепция мессии описана в устной фарисейской традиции.
В самом Танахе такой концепции точно нет. Большинство пророчеств которые пытаются относить к мессии таковыми не являются и имеют простые обьяснения.
Первосвященики не верили в мессию (цдуким) простой народ верил или хотел верить.
В символ веры это возвел Бен Закай у евреев и потом уже закончил Рамбам.

[Ольгерт]

Эмилю: Матфея - весьма и весьма оригинальны. Из Египта я вывел Сына своего, ага, да

Непонял Жень, что значит "оригинальное"?

[aka Zhandos]

Марк и Q древнее! Марк - это попытка написать историю Спасителя, и нет никаких сомнений в том, что если бы Он знал о непороч. зачатии, то непременно бы упомянул о нем. Это бесспорно.

[aka Zhandos]

оригинальные - это значит очень вольную интерпритацию ВЗ.

[KolHaEmet]

Эмиль.

Не знал что вы православный Это меняет дело.
С православными мы тут в киеве в отличных отношениях.
Сам награжден грамотой владыки.
Православные наши главные союзники в борьбе с сектантами
такими как ЕЗИки например.
Я кстати член попечительского совета хритсианского фонда Живая вода.
отец Александ и отец Григорий(еврей кстати) там заправляют.
Так что с православными у меня мир и любовь
Вы имеете право на свою религию. Тут вопросов нет.
Тем более Иисус наш парень.

Нсчет современых еврейских ортодоксальных догм почитайте следущее.

Иудаизм то что мы называем равинистическим происходит из Явне из первой ешивы.
Перед Бен Закаем была сложная ситуация и он должен был со своими учениками наити ответы на сложные вопросы. И он выработал новою концепцию отвечающею новым обстаятельствам.

Основные догмы Бен Закая .

1. Новая национальная цель . Выживание.
2. Отказ от попыток вернуть независимость построить храм и тп до прихода мессии
3. Введение трех разовой молитвы каждый день.
Из за отсутствия храма и не возможности приноить жертву вне его стен.
4. Основная роль в общине переходит мудрецам равинам. Левиты и кохены уничтожены врагом. Так что альтернативы и нету.
5 Концетрация всей жизни еврея вокруг Торы .
6 Право мудрецов выносить галахтические постановления которые имеют силу закона.

Альтернативы не было. Евреи потеряли государственость. Вся верхушка и цдуким и прушим была уничтожена. Кроме этого велся геноцид против евреев. Не кто не мог составить конкуренцию и предложить свою концепцию. Власть упала к ногам мудрецов.

[Kimkor]

а ты христиан на "хороших и плохих" подразделяешь?

братец коля, а как же ты себя к мессианским причисляешь, пишучи такие оскорбления на своем сайте?

[Ольгерт]

оригинальные - это значит очень вольную интерпритацию ВЗ.

И в чем же вольность?

[Гумеров Эмиль]

aka Zhandos

Марк и Q древнее! Марк - это попытка написать историю Спасителя, и нет никаких сомнений в том, что если бы Он знал о непороч. зачатии, то непременно бы упомянул о нем. Это бесспорно.

Женя! Вот что говорит наше Предание:

"...Евангелистов четыре: из них двое, Матфей и Иоанн, были из числа двенадцати, а другие двое, Марк и Лука, из числа семидесяти. Марк был спутник и ученик Петров, а Лука Павлов. Матфей прежде всех написал Евангелие на еврейском языке для уверовавших евреев, спустя восемь лет по вознесении Христовом. С еврейского же языка на греческий перевел его, как носится слух, Иоанн. Марк, по наставлению Петра, написал Евангелие спустя десять лет по вознесении; Лука по прошествии пятнадцати, а Иоанн по прошествии тридцати двух лет. Говорят, что ему, по смерти прежних Евангелистов, представлены были, по его требованию, Евангелия, дабы рассмотреть их и сказать, правильно ли они написаны, и Иоанн, так как он получил большую благодать истины, дополнил, что в них было опущено, и о том, о чем они сказали кратко, написал в своем Евангелии пространнее. Имя Богослова получил он потому, что другие Евангелисты не упомянули о предвечном бытии Бога Слова, а он бого-духновенно сказал о том, дабы не подумали, что Слово Божие есть просто человек, то есть, не Бог. Матфей говорит о жизни Христовой только по плоти: ибо он писал для евреев, для которых довольно было знать, что Христос родился от Авраама и Давида. Ибо уверовавший из евреев успокаивается, если его удостоверят, что Христос от Давида."
(Толкование блж.Феофилакта)

Марк писал только о периоде учительства Иисуса, про детство он не упоминает...

ну, а что касается Quelle, то это сборник логий, т.е высказываний Христа, которые предположительно использовались евангелистами (логии до нас не дошли). Разве должно было быть в логиях упоминание о непорочном зачатии?


KolHaEmet
Анатолий!

отец Александ и отец Григорий(еврей кстати) там заправляют.
Так что с православными у меня мир и любовь
Вы имеете право на свою религию. Тут вопросов нет.
Тем более Иисус наш парень.

Ну вот и замечательно, что мир да любовь!
Мне честно говоря религиозные евреи тоже нравятся, есть в них что-то такое, что есть у православных (видимо отголоски фарисейской традиции Ольгерт, молчу, молчу).

Альтернативы не было. Евреи потеряли государственость. Вся верхушка и цдуким и прушим была уничтожена. Кроме этого велся геноцид против евреев. Не кто не мог составить конкуренцию и предложить свою концепцию. Власть упала к ногам мудрецов.

Ну вот, а у христиан (восточных) были несколько другие критерии того, как отделять истинное предание от ложного (т.е преданий человеческих).



"...Касаясь богословия, т. е. догматических основ православной веры преп. Викентий Лиринский установил правило распознания Предания от человеческого предания, которое является для Православной Церкви обязательным руководством:

В самой же вселенской Церкви всеми мерами надо держаться того, во что верили повсюду (ubique), во что верили всегда (semper), во что верили все (ab omnibus): потому что то только в действительности и в собственном смысле (разуме) есть вселенское, как показывает само значение этого слова, что, сколько возможно, все обнимает. А этому правилу мы будем, наконец, верны при том единственном условии, если будем следовать всеобщности (universitas), древности (antiquitas), согласию (consensio). Следовать всеобщности значит признавать истинною ту только веру, которую исповедует вся Церковь на всем земном шаре; следовать древности значит ни в каком случае не отступать от того учения (от тех мыслей), которого несомненно держались наши святые отцы и предки; следовать, наконец, согласию значит в самой древности принимать те только определения и изъяснения (мысли), которых держались все или, по крайней мере, почти все пастыри и (вместе) учители.10)

Всеобщность, древность и согласие являются теми руководствующими принципами для доказательства и определения истин православной веры11), изменение которым вполне очевидно является изменой общецерковному апостольскому преданию, что является грехом12)." http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk90-9.htm

[aka Zhandos]

aka Zhandos
Женя! Вот что говорит наше Предание:

Эмиль, я все уже понял. Вы так верите Но я то не овере говорю, а об исследовании.

(Толкование блж.Феофилакта)

рассыпающееся как карточный домик при малейшей критике

Марк писал только о периоде учительства Иисуса, про детство он не упоминает...

Знал, но не написал?

ну, а что касается Quelle, то это сборник логий, т.е высказываний Христа, которые предположительно использовались евангелистами (логии до нас не дошли). Разве должно было быть в логиях упоминание о непорочном зачатии?

А кто вообще сообщил ученикам о непорочном зачатии?

[Дмитрий Резник]

Марк и Q древнее! Марк - это попытка написать историю Спасителя, и нет никаких сомнений в том, что если бы Он знал о непороч. зачатии, то непременно бы упомянул о нем. Это бесспорно.

Это НЕ бесспорно. Вам уже приводили аргумент, и по Вашей логике выходит: раз Марк не писал о детских годах Иисуса, то Он никогда не был ребенком, и это бесспорно. Чем плохо? А источника Q вообще никто в глаза не видел, и невозможно утверждать, что там чего-то конкретного не было.

[Гумеров Эмиль]

aka Zhandos

Эмиль, я все уже понял. Вы так верите Но я то не овере говорю, а об исследовании.

Я уверен. Это же история нашей Церкви! Кому как ни своим церковным историкам мне доверять? Да что мне Ваши исследования? Совсем недавно они говорили, что Иисуса вообще не было!

рассыпающееся как карточный домик при малейшей критике

Ну, вот что пишет Евсевий:
"Ведомы они были и остальным последователям Спасителя нашего: двенадцати апостолам, семидесяти ученикам и множеству других, и, однако, воспоминания о жизни с Христом оставили из них нам только Матфей и Иоанн, да и они, по преданию, взялись писать по необходимости. (6) Матфей первоначально проповедовал евреям; собравшись же и к другим народам, вручил им свое Евангелие, написанное на родном языке. Отзываемый от них, он оставил им взамен себя свое Писание. (7) Уже и Марк, и Лука дали людям свои Евангелия, а Иоанн, говорят, вес время проповедовал устно и только под конец взялся за писание"

"...Сообщает он в своей книге и другие слова Господни в передаче упомянутого Аристиона, а также рассказы пресвитера Иоанна. Отсылаем к ним людей любознательных, но считаем нужным сейчас же добавить ко всему сказанному рассказ о евангелисте Марке. (15) Вот что говорил пресвитер: "Марк был переводчиком Петра; он точно записал все, что запомнил из сказанного и содеянного Господом, но не по порядку, ибо сам не слышал Господа и не ходил с Ним. Позднее он сопровождал Петра, который учил, как того требовали обстоятельства, и не собирался слова Христа располагать в порядке. Марк ничуть не погрешил, записывая все так, как он запомнил; заботился он только о том, чтобы ничего не пропустить и не передать неверно".


(16) Так говорит Папий о Марке; о Матфее он сообщает следующее: "Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, переводил их кто как мог".

"В начале нашего сочинения мы обещали привести к месту мнения древних пресвитеров и церковных писателей относительно дошедших по преданию канонических книг. Одним из этих писателей был Ириней; мы приведем его слова (2) прежде всего то, что касается святых Евангелии:


"Матфей дал евреям Евангелие, написанное на их родном языке, как раз в то время, когда Петр и Павел проповедовали в Риме и основывали Церковь. (3) После их смерти Марк, ученик и переводчик Петра, передал нам записанную им проповедь Петра. Лука, спутник Павла, поместил в книге Евангелие, им проповеданное. (4) Затем Иоанн, ученик Господа, возлежавший у Него на груди, написал Евангелие, живя в Асии, в Эфесе".

"1-й книге Толкований на Евангелие от Матфея Ориген, придерживаясь церковного канона, свидетельствует, что признает только четыре Евангелия, и пишет так: (4) "Вот что из предания узнал я о четырех Евангелиях, единственных бесспорных для всей Церкви Божией, находящейся под небом: первое написано Матфеем, бывшим мытарем, а потом апостолом Христовым, предназначено для христиан из евреев и написано по-еврейски; (5) второе, от Марка, написано по наставлениям Петра, назвавшего Марка в Соборном Послании сыном: "Приветствует вас избранная Церковь в Вавилоне и Марк, сын мой". (6) Третье Евангелие от Луки, которое одобряет Павел, написано для христиан из язычников. Последнее Евангелие от Иоанна".

Так что, Евгений, я более чем спокоен за наше Писание!

Анатолию: из вышесказанных слов видно, что относительно подлинности 4х евангелий еще задолго до вселенских соборов (т.е во времена Оригена, Иринея и еще ранее), где юридически начался оформляться канон, не было никаких разногласий, что нельзя сказать о других т.н. евангелиях.

Знал, но не написал?

Почему бы и нет? О сорокодневном пребывании Христа после Восвресения тоже не всеми евангелистами написано

А кто вообще сообщил ученикам о непорочном зачатии?

Вот этого я не знаю. Наверное Пресвятая Дева, а может и Сам Спаситель