Вера первых христиан

[Гумеров Эмиль]

aka Zhandos

У двух евангелистов, из которых Лука - ну уж точно не иудеохристианин и что примечательно, Марк, наиболее близкий к Q, ничего не знает о непорочном зачатии.

ев.Лука был учеником ап.Павла, Марк вообще не писал про детство Иисуса, а Иоанн писал восновном то, о чем не писали подробно прочие евангелисты.

Так что с непорочным зачатием все в порядке

[aka Zhandos]

В системе Вашей веры - безусловно

[aka Zhandos]

Эмиль, я только не совсем понимаю - это просто наивность или сознательное решение верить и не рассматривать никаких других вариантов?

[Гумеров Эмиль]

О каких вариантах идет речь? Разве можно рассматривать как аргумент неупоминание о непорочном зачатии Христа некоторыми евангелистами?
Если Марк не говорил о детском возрасте Христа, значит ли это, что Христос не был ребенком?
То, что Вы приводите - не является аргументом.

[aka Zhandos]

О каких вариантах идет речь? Разве можно рассматривать как аргумент неупоминание о непорочном зачатии Христа некоторыми евангелистами?

Не только можно, но и нужно рассмотреть это хотя бы как вариант!
Эмиль, Вы идете самым простим и самым "порочным" путем - в свете поздней догмы толкуете ранние свидетельства. А так нельзя. Если мы хотим установить действительное положение вещей, мы должны попытаться понять эти самые ранние свидетельства в свете их самих и окружающей их обстановки. Если Вы намереваетесь быть честным исследователем, Вы обязаны идти этим путем. Никак иначе.

[Гумеров Эмиль]

aka Zhandos

Эмиль, Вы идете самым простим и самым "порочным" путем - в свете поздней догмы толкуете ранние свидетельства

Все дело в том, что евангелие от Матфея и есть один из самых ранних источников непорочного зачатия. Если так, то о чем мы спорим?

[KolHaEmet]

Эмиль.
вы идите по пути не хочу не чего знать. верю что канон это истина и все.
Я не согласен с таким подходам. Кстати не согласен с таким подходом не только у христиан но и у евреев. Евреи тоже пытаются выдать догмы Бен Закая за единствено верный иудаизм. Аргументы тежи что и у вас.

Хотите знать кем был Иисус надо читать первых его последователей из евреев. Хотите просто верить в языческий культ который создали католики ваше право.

у нас нет причин не верить отцам церкви которые ненавидили первых последователей иисуса. Писания первых христиан тщятельно уничтожались католиками. Но критика осталось и из нее видно много интерестного.

Безрассудны также эбиониты, которые не принимают в свою душу веру в соединение Бога и человека, но пребывают в старой закваске рождения [плотского] (Iren.Haer.V.1)

Эбиониты [...] соглашаются, что мир сотворен Богом, но в отношении к Господу они того же мнения, что и Керинф (то есть не признают непорочного зачатия, см.: Iren.Haer.I.26:1. Р.Х.) [...]. Они пользуются только Евангелием Матфея (неким иудео-христианским Евангелием Евреев или Эбионитов. - Р.Х.), отвергая апостола Павла, называя его отступником от Закона. В отношении Пророческих писаний они стараются объяснить их замысловато; совершают обрезание, соблюдают обряды Закона и образ жизни иудеев, так что поклоняются Иерусалиму, как будто он был домом Божиим (ср. Мф.5:35. - Р.Х.)
Евсевий, отмечая, что они считали Иисуса обыкновенным человеком, как все, который только за совершенство нрава признан праведником и который родился от соединения Марии и ее мужа [Иосифа] (Eus.HE.III.27:2). По их мнению, продолжает Евсевий, одной верой во Христа и жизнью по вере они не спасутся. Необходимо полностью соблюдать обряды, требуемые Законом (Ibidem; ср. Иак.2:10,17).
Они считали, что послания апостола Павла должны быть вовсе отвергнуты, и обзывали его отступником, читали только так называемое Евангелие Евреев, а остальными книгами пренебрегали. Хранили, подобно иудеям, субботы и другие иудейские обычаи

[void]

Хотите знать кем был Иисус надо читать первых его последователей из евреев. Хотите просто верить в языческий культ который создали католики ваше право.

При таком подходе из всего НЗ остается только п.Иакова и Иуды. Всё остальное -- "языческий культ".

[aka Zhandos]

Эмилю:
Согласен, что один из самых ранних. Но отнеобходимости сопоставить его с еще более ранними источниками это никого не освобождает. Да и сами по себе толкования пророчеств у Матфея - весьма и весьма оригинальны. Из Египта я вывел Сына своего, ага, да

[KolHaEmet]

При таком подходе из всего НЗ остается только п.Иакова и Иуды. Всё остальное -- "языческий культ".

Канон это далеко не все сказания о Иисусе.
Догмы церкви надо одбросить все. Это просто глумление над Иисусом.
Их принимали язычники на соборах церкви в драках.


. Вот что пишет, например, архиепископ Никифор: "...Флавиан был избит Диоскуром кулаками и пинками ногой в живот и умер три дня спустя" (History of the Church. Vol. 146, греческая серия "Mique". Монах Зонарес изображает эту сцену еще более красочно, утверждая, что Диоскур, в полном епископском одеянии, лягался, "как дикий осел", и угрожал епископам мечом ("Epitome" 13, 23). Были дни, когда заседание собора кончалось общей потасовкой


Да вот еще вспомнил . А драка между Арием и Николаем (на Никейском соборе в 325 году). Класический случай. А вопрос рещали серьезный о сущьности Иисуса. Сначало победил Арий потом Николай потом еще раз наоборот и наконец окончательно Николай.
А вы мне говорите причем сдесь католики .
Арий избрал его предметом каких-то обличений Николай же ответил ему вместо разъяснения ударом по лицу. На соборе произошел шум и смятение. Николая выгнали вон, и после него главным защитником единосущности Егошуа с богом оказался простой диaкoн александрийского епископа - Афанасий.

[Николай]

KolHaEmet

Христианство зародилось имено как фарисейское учение.

Что-то новое слышу..
Оказывается, фарисей Савл был тайным христианином, а этих еретиков-христиан предавал на казнь из конспирации?

[void]

Канон это далеко не все сказания о Иисусе.

а кого из перых его последователей из евреев Вы предлагаете читать? только Quelle еще не "заражено" "языческим культом", остальное всё вроде благополучно сожгли или отредактировали.

[Kimkor]

KolHaEmet Что-то новое слышу..
Оказывается, фарисей Савл был тайным христианином, а этих еретиков-христиан предавал на казнь из конспирации?

пообщавшись с данным субъектом под кодовым именем "коля", вы еще много чего нового узнаете...

[KolHaEmet]

KolHaEmet Что-то новое слышу..
Оказывается, фарисей Савл был тайным христианином, а этих еретиков-христиан предавал на казнь из конспирации?

Я сказал что учение христиан о мессии основано на фарисейских корнях.
Сценарий прихода мессии по которому хотел прийти Иисус фарисейский.
Фарисеи это идеи не партия кпсс.
Когда он не стал мессией фарисеи стали преследовать христиан.
Так и с другими делали.

[Николай]

Kimkor

пообщавшись с данным субъектом под кодовым именем "коля", вы еще много чего нового узнаете...

Ну может здесь тезка расколется?