перевод или авторская версия ?

[Дмитрий Резник]

Дмитрий !!!
вот было понятие "развод" во времена Моисея, а потом пришел Христос и существенно изменил смысловое наполнение этого понятия, примерно так и с "день Господень" ну меняется язык

Во-первых, Йешуа не изменил понятие развода. Чем развод был, тем и остался.
Во-вторых, ко времени написания Откровения «день Г-сподень» вовсе не стал означать воскресенье. Даже сегодня этот термин может значить «воскресенье» лишь в определенных контекстах, и значение, в котором его применяли пророки, все еще не исчезло, если мы обсуждаем эсхатологию.

все дело в том, что не только этот автор так думает, вы считаете , что все заблуждаются ?
" в духе в день Господень" по смыслу это ни как не противоречит " в духе в день воскресный"

Не противоречит. Если сказано, что апельсин круглый, то это не противоречит тому, что он сладкий. Это просто разные вещи.

[Кадош]

" в духе в день Господень" по смыслу это ни как не противоречит " в духе в день воскресный"

"Похожа кой-кто на коня, тока шерсть не такая."
Но некоторым, как показывает практика: "... в глаза - божья роса!".
А потому не вижу смысла для дальнейшего диалога в принципе.
Про вас, и таких как вы Исайя писал:

"Ис.28:13 И стало у них словом Господа: заповедь на
заповедь, заповедь на
заповедь, правило на
правило, правило на правило,
тут немного, там немного, -
так что они пойдут, и упадут
навзничь, и разобьются, и
попадут в сеть и будут
уловлены."

И если вовремя не очнетесь - непременно будете уловлены.
Не дай вам Бог, впасть в руки Бога Живого!!!
Чего от всей своей души, я вам желаю.

PS Вы просто еще не до конца себе отчет отдаете, о масштабе последствий, для вас, в первую очередь, за эти, как вы говорите - "...непротиворечий смысловых..."

[sergei130]

Во-первых, Йешуа не изменил понятие развода. Чем развод был, тем и остался.
Во-вторых, ко времени написания Откровения «день Г-сподень» вовсе не стал означать воскресенье. Даже сегодня этот термин может значить «воскресенье» лишь в определенных контекстах, и значение, в котором его применяли пророки, все еще не исчезло, если мы обсуждаем эсхатологию.



Не противоречит. Если сказано, что апельсин круглый, то это не противоречит тому, что он сладкий. Это просто разные вещи.

1. "Во-первых, Йешуа не изменил понятие развода. Чем развод был, тем и остался."

да неужели ?

"1 Если кто возьмет жену и сделается ее мужем, и она не найдет благоволения в глазах его, потому что он находит в ней что-нибудь противное, и напишет ей разводное письмо, и даст ей в руки, и отпустит ее из дома своего, "

"9 но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, [тот] прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует. "

вот видите, по закону Моисея развод был возможен по смешной причине "она не найдет благоволения в глазах его, потому что он находит в ней что-нибудь противное," и вполне было возможно вступать в брак далее , прелюбодеяния в этом случае нет, а вот Христос утверждает ровно обратное, брак с разведенной по таким обстоятельствам есть прелюбодеяние, что кстати хорошо поняли и слушавшие Христа

"10 Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться. "



2. "Не противоречит. Если сказано, что апельсин круглый, то это не противоречит тому, что он сладкий. Это просто разные вещи."

хорошо, попробую по вашему, "день празднования круглых оранжевых апельсинов" вполне можно сказать " оранжевый праздник" " день оранжевой сладости" и.т.д все об одном

- - - Добавлено - - -

"Похожа кой-кто на коня, тока шерсть не такая."
Но некоторым, как показывает практика: "... в глаза - божья роса!".
А потому не вижу смысла для дальнейшего диалога в принципе.
Про вас, и таких как вы Исайя писал:

"Ис.28:13 И стало у них словом Господа: заповедь на
заповедь, заповедь на
заповедь, правило на
правило, правило на правило,
тут немного, там немного, -
так что они пойдут, и упадут
навзничь, и разобьются, и
попадут в сеть и будут
уловлены."

И если вовремя не очнетесь - непременно будете уловлены.
Не дай вам Бог, впасть в руки Бога Живого!!!
Чего от всей своей души, я вам желаю.

PS Вы просто еще не до конца себе отчет отдаете, о масштабе последствий, для вас, в первую очередь, за эти, как вы говорите - "...непротиворечий смысловых..."

"А потому не вижу смысла для дальнейшего диалога в принципе."

вы это уже говорили, но тем не мене ведете диалог, что то я вас не понимаю

[Дмитрий Резник]

1. "Во-первых, Йешуа не изменил понятие развода. Чем развод был, тем и остался."

да неужели ?

"1 Если кто возьмет жену и сделается ее мужем, и она не найдет благоволения в глазах его, потому что он находит в ней что-нибудь противное, и напишет ей разводное письмо, и даст ей в руки, и отпустит ее из дома своего, "

"9 но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, [тот] прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует. "

вот видите, по закону Моисея развод был возможен по смешной причине "она не найдет благоволения в глазах его, потому что он находит в ней что-нибудь противное," и вполне было возможно вступать в брак далее , прелюбодеяния в этом случае нет, а вот Христос утверждает ровно обратное, брак с разведенной по таким обстоятельствам есть прелюбодеяние, что кстати хорошо поняли и слушавшие Христа

Вы говорите (тоже ошибочно) о допустимых причинах развода, а не о значениях слова «развод». Развод чем был, тем и остался, и даже до сего дня.

2. "Не противоречит. Если сказано, что апельсин круглый, то это не противоречит тому, что он сладкий. Это просто разные вещи."

хорошо, попробую по вашему, "день празднования круглых оранжевых апельсинов" вполне можно сказать " оранжевый праздник" " день оранжевой сладости" и.т.д все об одном

Это не по-моему. По вашей логике получается, что «круглый» значит «сладкий», потому что быть круглым не противоречит тому, чтобы быть сладким.
«Г-сподень» не значит «воскресный». Этот день мог оказаться воскресеньем или вторником, но термин «в дне Г-споднем» вообще не говорил о том, какой это день недели. Поэтому так переводить безграмотно. Это так сложно?

[sergei130]

Вы говорите (тоже ошибочно) о допустимых причинах развода, а не о значениях слова «развод». Развод чем был, тем и остался, и даже до сего дня.


Это не по-моему. По вашей логике получается, что «круглый» значит «сладкий», потому что быть круглым не противоречит тому, чтобы быть сладким.
«Г-сподень» не значит «воскресный». Этот день мог оказаться воскресеньем или вторником, но термин «в дне Г-споднем» вообще не говорил о том, какой это день недели. Поэтому так переводить безграмотно. Это так сложно?

1. "Вы говорите (тоже ошибочно) о допустимых причинах развода" в чем ошибка ?

" Развод чем был, тем и остался," а то что правила поменялись, это все ерунда ?

2. Дмитрий !! вы передергиваете, речь идет о словосочетании а не об отдельном слове, как вы верно заметили, днем Господним, может быть любой день, чем вам воскресение не угодило ?

[migle]

все дело в том, что не только этот автор так думает, вы считаете , что все заблуждаются ?

" в духе в день Господень" по смыслу это ни как не противоречит " в духе в день воскресный"

ИМХО Конечно, такое понимание имеет право быть. Вопрос на сколько это "традиционное" понимание автора статьи и "многих других" соответствует тому "библейскому" смыслу, который как само собой разумеющийся употребил Иоанн. Давайте не забывать, что он родился, вырос и жил в Иудейской традиции, пользовался присущей этой традиции понятиями и терминологией причем и после вознесения Христа. Одним из этих понятий было название субботы, как праздника, "днем Господним" и он знал, что Иисус провозглашен, как Господин субботы... Поэтому почему надо идти на поводу более поздней традиции и вкладывать в текст смысл "как у всех" , а не пытаться понять, что же на самом деле подразумевал Иоанн именно в этом стихе... Те же самые проблемы противоречия библейских источников и традиций человеческих. Например дата Рождества Иисуса явно не указана и можно только приблизительно попытаться ее определить, но это явно не зима. Но если мы хотим знать, когда праздновать Пасху Господню, и евреи до сих пор неукоснительно празднуют библейский Пэсах именно в это время,и Бог конкретно дал дату ее проведения (берем отсчет: 14 день месяца Нисан), то христиане, получается, следуют своим "человеческим" заповедям и постановлениям и дату празднования назначают сами по себе. Поэтому мнению большинства нужно следовать до тех пор, пока оно не противоречит вашему пониманию Писания. А для этого надо Писание изучать.

[sergei130]

ИМХО Конечно, такое понимание имеет право быть. Вопрос на сколько это "традиционное" понимание автора статьи и "многих других" соответствует тому "библейскому" смыслу, который как само собой разумеющийся употребил Иоанн. Давайте не забывать, что он родился, вырос и жил в Иудейской традиции, пользовался присущей этой традиции понятиями и терминологией причем и после вознесения Христа. Одним из этих понятий было название субботы, как праздника, "днем Господним" и он знал, что Иисус провозглашен, как Господин субботы... Поэтому почему надо идти на поводу более поздней традиции и вкладывать в текст смысл "как у всех" , а не пытаться понять, что же на самом деле подразумевал Иоанн именно в этом стихе... Те же самые проблемы противоречия библейских источников и традиций человеческих. Например дата Рождества Иисуса явно не указана и можно только приблизительно попытаться ее определить, но это явно не зима. Но если мы хотим знать, когда праздновать Пасху Господню, и евреи до сих пор неукоснительно празднуют библейский Пэсах именно в это время,и Бог конкретно дал дату ее проведения (берем отсчет: 14 день месяца Нисан), то христиане, получается, следуют своим "человеческим" заповедям и постановлениям и дату празднования назначают сами по себе. Поэтому мнению большинства нужно следовать до тех пор, пока оно не противоречит вашему пониманию Писания. А для этого надо Писание изучать.

1. "вырос и жил в Иудейской традиции, пользовался присущей этой традиции понятиями и терминологией причем и после вознесения Христа."

да еретиками они были по отношению к той традиции и систематически ее нарушали

а последователи традиции их так и называли "представители Назорейской ереси " так что про соблюдение закона первыми Христианами, эту сказку мне рассказывать не надо

в среде первых Христиан складывалась новая традиция, со своими новыми понятиями, и вот "день Господень" = "день воскресный" как раз тот случай.


вот вам пример

"9 Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? 10 Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, [должен молотить] с надеждою получить ожидаемое. "

посмотрите и подумайте, как дана заповедь в Втор.25:4 и как Павел по новому ее интерпретировал, точно так же и с днем Господним

[Дмитрий Резник]

1. "Вы говорите (тоже ошибочно) о допустимых причинах развода" в чем ошибка ?

" Развод чем был, тем и остался," а то что правила поменялись, это все ерунда ?

Это ерунда в контексте значений слова «развод». Это так сложно?
Например, слово «расстрел». Был закон, что можно расстреливать за кражу мешка зерна. А потом закон изменился, и расстрел стал присуждаться только за убийство. От этого значение слова «расстрел» не изменилось. Если и это окажется слишком сложно, общение я прерву.
А ошибка в том, что и Тора говорит о разводе в случае, если муж нашел в жене "нечто противное". Йешуа ничего тут не меняет. Он просто определяет, что это за "противное" - половая распущенность (любодеяние), а не что попало.

2. Дмитрий !! вы передергиваете, речь идет о словосочетании а не об отдельном слове, как вы верно заметили, днем Господним, может быть любой день, чем вам воскресение не угодило ?

Выбирайте выражения. Это раз.
Два я ничего не имею против поскресенья. Но для перевода фразы Откровения день недели, когда дело было, не играет роли. Равно как и час, и минута, и секунда, и месяц. В то время фраза «день Г-сподень» не значила «воскресенье» ни в каком контексте. Сложно?

[sergei130]

Это ерунда в контексте значений слова «развод». Это так сложно?
Например, слово «расстрел». Был закон, что можно расстреливать за кражу мешка зерна. А потом закон изменился, и расстрел стал присуждаться только за убийство. От этого значение слова «расстрел» не изменилось. Если и это окажется слишком сложно, общение я прерву.
А ошибка в том, что и Тора говорит о разводе в случае, если муж нашел в жене "нечто противное". Йешуа ничего тут не меняет. Он просто определяет, что это за "противное" - половая распущенность (любодеяние), а не что попало.


Выбирайте выражения. Это раз.
Два я ничего не имею против поскресенья. Но для перевода фразы Откровения день недели, когда дело было, не играет роли. Равно как и час, и минута, и секунда, и месяц. В то время фраза «день Г-сподень» не значила «воскресенье» ни в каком контексте. Сложно?

1. "А ошибка в том, что и Тора говорит о разводе в случае, если муж нашел в жене "нечто противное". Йешуа ничего тут не меняет. Он просто определяет, что это за "противное" - половая распущенность (любодеяние), а не что попало."

и где же тут ошибка ?

вы очевидно упускаете важный смысл этого понятия, "развод" надо рассматривать не вообще как явление а именно в контексте норм закона и понятия греха, не упуская так же, что разводятся люди, что бы вступить в брак снова и при этом не оказаться виновными перед законом за грех прелюбодеяния, развод это своего рода законный способ сменить партнера, поэтому то и существуют различные понятия "развод", "блуд", "прелюбодеяние" все они обозначают определенные отношения, законные или не законные, Христос существенно сузил законное поле для развода, повторяю вам, что невозможно рассуждать о разводе не понимая того зачем разводятся


вы даже приводя свой пример, не поняли того что привели, ведь если теперь законно расстрелять только за убийство, то расстрел за кражу уже есть преступление, хотя раньше было законно, ваша ошибка в том, что вы пытаетесь рассуждать о понятии "развод" в отрыве от всего остального, а это просто невозможно и яркий тому пример, реакция тех кто слушал Христа

"10 Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться. "

поэтому в случае с разводом, вы неправы



2. "Выбирайте выражения" мне казалось я вполне корректен.

приведу вам пример того, как может меняться область применения того или иного понятия

"9 Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? 10 Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, [должен молотить] с надеждою получить ожидаемое. "

посмотрите и подумайте, как дана заповедь в Втор.25:4 и как Павел по новому ее интерпретировал, точно так же и с днем Господним

[Дмитрий Резник]

Ладно, проехали. Жалею, что стал обсуждать что-либо с Вами.

[sergei130]

Ладно, проехали. Жалею, что стал обсуждать что-либо с Вами.

как скажите

[Дмитрий Резник]

как скажите

Как скажете.

[sergei130]

Как скажете.

конечно

[migle]

1. "вырос и жил в Иудейской традиции, пользовался присущей этой традиции понятиями и терминологией причем и после вознесения Христа."

да еретиками они были по отношению к той традиции и систематически ее нарушали

а последователи традиции их так и называли "представители Назорейской ереси " так что про соблюдение закона первыми Христианами, эту сказку мне рассказывать не надо

Я таки прямо с вас удивляюсь. Мне аж немного не удобно за вас. Если тяжело перед тем то, что вы считаете аргументом, привести как аргумент, то надо было бы хотя бы немного поинтересоваться: а действительно ли то, что сегодня понимается под ересью( т.е. конкретный смысл этого термина в то время, а не сейчас) понимался и тогда, то вы с удивлением бы узнали что опаньки, оказывается этим термином обозначали «философские или религиозные школы». К примеру, так называли иудейские религиозно-политические партии фарисеев и саддукеев (см. Деян. 5:17; 15:5; 26:5). Соответственно, это понятие изначально носило описательный, вполне нейтральный характер. Именно в этом смысле иудеи называли первых христиан «назорейской ересью» (Деян.24:5). И никакого негатива, а может даже наоборот. Например апостол Павел использовал термин "ересь" в русском синодальном переводе в данном месте слово переведено как «разномыслие»: «Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные» (1Кор.11:19) чего и вам желаю...
А сказку вам рассказывать не стоит, не полезно для вас, потому, что у вас такие сказочные представления в голове, когда вы уже не в состоянии отличить библейские истины от человеческих преданий. Например "соблюдение закона первыми Христианами" вы забыли уточнить "из язычников", которые по определению Закон не знали и соответственно не обязаны были, за что собственно и боролся Павел, ибо не было им предписано. А первые верующие, апостолы и Иерусалимская церковь и многие тысячи уверовавших Иудеев и составляли иудейскую "Назорейскую ересь" т.е. религиозное течение Иудаизма, весьма почитаемое в народе:
. 46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, 47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви. (Деян.2)
или 7 И слово Божие росло, и число учеников весьма умножалось в Иерусалиме; и из священников очень многие покорились вере(c) Не зря Иаков, глава Иерусалимской церкви, брат Господень, очень почитался и был любим в народе, назывался иудеями Праведным, и когда был убит, то именно фарисеи отправили делегацию к римским властям с обвинением на первосвященика, по чьему приказу было совершенно это убийство...
Так что, мягко говоря, не правда и сказка ваша насчет не соблюдения Закона апостолами и первыми еврейскими верующими...

в среде первых Христиан складывалась новая традиция, со своими новыми понятиями, и вот "день Господень" = "день воскресный" как раз тот случай.

Не забудьте добавить "в среде первых Христиан-братьев из язычников", и тогда будет корректно.

вот вам пример
"9 Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? 10 Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, [должен молотить] с надеждою получить ожидаемое. "
посмотрите и подумайте, как дана заповедь в Втор.25:4 и как Павел по новому ее интерпретировал, точно так же и с днем Господним

Павел, будучи фарисейским раввином, превосходно владел таким инструментом, как мидраш, что он в своем благовествии вполне легитимно и использовал. Так же как делали раввины до него и после него. Сравнение, которое вы привели, ни к селу, ни к городу. Потому, что Павел взял конкретную заповедь и обьяснил, а не изменил или отменил. А вы взяли библейский термин "день Господень" абсолютно понятный для читателей того времени и вкладываете в него современный смысл, возникший, как вы правильно заметили, из новозаветных традиций, возникших в среде христиан, братьев из язычников. Ну неужели это не понятно? Например мы с вами знаем что сейчас означает слово "инвалид", но для человека начала 19-го века этот термин первоначально по смыслу означал нечто другое, поинтересуйтесь. Изменение смысла заняло не более 100лет... И мы, если читаем что-то из раннего 19-го, встречая слово "инвалид", не зная контекста, твердо верим, что понимаем, о чем идет речь, хотя на самом деле ошибаемся..

[sergei130]

Я таки прямо с вас удивляюсь. Мне аж немного не удобно за вас. Если тяжело перед тем то, что вы считаете аргументом, привести как аргумент, то надо было бы хотя бы немного поинтересоваться: а действительно ли то, что сегодня понимается под ересью( т.е. конкретный смысл этого термина в то время, а не сейчас) понимался и тогда, то вы с удивлением бы узнали что опаньки, оказывается этим термином обозначали «философские или религиозные школы». К примеру, так называли иудейские религиозно-политические партии фарисеев и саддукеев (см. Деян. 5:17; 15:5; 26:5). Соответственно, это понятие изначально носило описательный, вполне нейтральный характер. Именно в этом смысле иудеи называли первых христиан «назорейской ересью» (Деян.24:5). И никакого негатива, а может даже наоборот. Например апостол Павел использовал термин "ересь" в русском синодальном переводе в данном месте слово переведено как «разномыслие»: «Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные» (1Кор.11:19) чего и вам желаю...
А сказку вам рассказывать не стоит, не полезно для вас, потому, что у вас такие сказочные представления в голове, когда вы уже не в состоянии отличить библейские истины от человеческих преданий. Например "соблюдение закона первыми Христианами" вы забыли уточнить "из язычников", которые по определению Закон не знали и соответственно не обязаны были, за что собственно и боролся Павел, ибо не было им предписано. А первые верующие, апостолы и Иерусалимская церковь и многие тысячи уверовавших Иудеев и составляли иудейскую "Назорейскую ересь" т.е. религиозное течение Иудаизма, весьма почитаемое в народе:
. 46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, 47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви. (Деян.2)
или 7 И слово Божие росло, и число учеников весьма умножалось в Иерусалиме; и из священников очень многие покорились вере(c) Не зря Иаков, глава Иерусалимской церкви, брат Господень, очень почитался и был любим в народе, назывался иудеями Праведным, и когда был убит, то именно фарисеи отправили делегацию к римским властям с обвинением на первосвященика, по чьему приказу было совершенно это убийство...
Так что, мягко говоря, не правда и сказка ваша насчет не соблюдения Закона апостолами и первыми еврейскими верующими...



Не забудьте добавить "в среде первых Христиан-братьев из язычников", и тогда будет корректно.



Павел, будучи фарисейским раввином, превосходно владел таким инструментом, как мидраш, что он в своем благовествии вполне легитимно и использовал. Так же как делали раввины до него и после него. Сравнение, которое вы привели, ни к селу, ни к городу. Потому, что Павел взял конкретную заповедь и обьяснил, а не изменил или отменил. А вы взяли библейский термин "день Господень" абсолютно понятный для читателей того времени и вкладываете в него современный смысл, возникший, как вы правильно заметили, из новозаветных традиций, возникших в среде христиан, братьев из язычников. Ну неужели это не понятно? Например мы с вами знаем что сейчас означает слово "инвалид", но для человека начала 19-го века этот термин первоначально по смыслу означал нечто другое, поинтересуйтесь. Изменение смысла заняло не более 100лет... И мы, если читаем что-то из раннего 19-го, встречая слово "инвалид", не зная контекста, твердо верим, что понимаем, о чем идет речь, хотя на самом деле ошибаемся..

"Именно в этом смысле иудеи называли первых христиан «назорейской ересью» (Деян.24:5). И никакого негатива, а может даже наоборот."

чего же тогда они тогда их гнали и по пятам ходили и говорили что апостолы все лгут


а насчет соблюдения закона


а это ничего что Петр и общался с язычниками и ел с ними ?

"Павел взял конкретную заповедь и обьяснил"
как интересно он это сделал, вы считаете что в книге второзаконие есть такой смысл ? уж ежели Павел сумел так объяснить заповедь, то "день Господень" = "воскресение" это просто мелочи