перевод или авторская версия ?

[SaulStreicher]

во первых, сама постановка вопроса о "кривизне" перевода уже недопустима, это почти тоже, как ставить вопрос о нелегитимности действующей власти, она по определению от Бога, так и с переводом, либо он от Бога и тогда он чего то значит либо от человека и тогда это "филькина грамота", все утверждения о том, что якобы можно при помощи некой методики, докопаться до "первосмысла" это демагогия, которую разводят только для одной цели, убедить людей, что Библия это по сути не Слово Божие, а набор переводческих "косяков" или слово человеческое с таким же авторитетом, песенка не новая, в духе оранжевой революции, но только там эти приемы применяются для дискредитации власти, а в случае с текстом Библии, для дискредитации самой Библии, как Слова Божьего

Ваша логическая ошибка (petitio principii) - Она заключается в том, что в качестве аргументов используются недоказанные положение, о якобы "недопустимости" постановке самого вопроса. Ваше изъяснение произвольно взятые положения и базируется на личном предпочтении, а не на логике. Под собственное высказывание, вы подводите аксиому, раз я сказал, значит "истина", ссылаетесь на непроверенные факты, можно более сказать некие слухи, на ходячие мнения или высказанные кем-то предположения и выдают их за аргументы, якобы обосновывающие основной тезис. В действительности же доброкачественность Ваших доводов лишь предвосхищается, но не устанавливается с несомненностью.

- - - Добавлено - - -

вон иудеи, как хвалят Тору, какая она у них точная, но вот если спросить у них, а как масореты разработали систему диакритических знаков для обозначения пропущенных гласных букв ?
до них эта информация как хранилась ? передавалась устно ? это знаете ли дает повод для сомнений.

Справка: Группы масоретов в Вавилоне и в Израиле изобрели значки, которые ставились возле согласных, чтобы обозначить ударение и правильное произношение гласных. По крайней мере образовались три различные системы, но самой значительной оказалась система масоретов в Тиверии, расположенной возле Галилейского моря, на родине семьи Бен Ашер.

Основное внимание масореты уделяли правильной передаче каждого слова, даже каждой буквы библейского текста. Чтобы обеспечить точность, масореты использовали поля сбоку каждой страницы, чтобы записать информацию, которая обозначила бы любое возможное изменение текста, сделанное или неумышленно, или нарочно предыдущими переписчиками. В этих заметках на полях масореты также отмечали необычные словесные формы и комбинации, обозначая, как часто они появляются в книге или во всех Еврейских Писаниях. Эти комментарии были записаны сильно сокращенным кодом, так как место было ограничено. В качестве дополнительного средства для перепроверки они отмечали среднее слово и букву определенных книг. Они пошли даже дальше: считали каждую букву Библии, чтобы обеспечить точное переписывание.На верхних и нижних полях страницы масореты писали более обширные примечания относительно некоторых сокращенных заметок на полях сбоку. Это помогало в перепроверке их работы. Так как тогда стихи не были пронумерованы, и не было симфоний Библии, как же масореты ссылались на другие части Библии, чтобы сделать эту перепроверку? На верхних и нижних полях они писали часть параллельного стиха, которая напоминала им, где обозначенное слово или слова находились в Библии. Но поскольку места на полях было мало, им часто приходилось писать только одно ключевое слово, напоминающее им о каждом параллельном стихе. Чтобы заметки на полях были полезными, этим переписчикам нужно было знать всю еврейскую Библию почти наизусть. До масоретов были соферимы, берущие свое начало от книжника Ездры.

[SaulStreicher]

"Всемогущий очищает, свое Слово"

если это самое Слово и есть Слово Всемогущего, то зачем Ему Его очищать ? или дела Его несовершенны ? или Ему кто противостоять может? да и вообще к делам Всемогущего, нельзя применять категории "лучше хуже" они совершенны

Или вы действительно, не знаете историю христианства и Библии или ........... Зачем Всемогущий очищал свое Слово, люди своими идеями его запачкали:

1. Приверженцы "платоновской триады" или как сейчас называют "троицы" добавили 1 Тимофею 3:16, 1 Иоанна 5:7, Откровение 1:10,11, Иоанна 8:25 (нет слов "сущий") и еще несколько мест были искажены.
2. Приверженцы "постов" добавили к Словам Господа Иисуса, что демоны изгоняются молитвой, добавили от себя "и постом".
3. Приверженцы того, что Царство Христа уже наступило добавили к "Отче Наш" слова, "ибо твое есть Царство".
И много еще дополнений и человеческих мыслей.

НО я с Вами согласен, в вопросе доверия Богу и его СЛОВУ. Только искренний, честный человек с открытым сердцем может принять как Библию как Слово Всемогущего (ЙГВГ) и полностью ему доверять. Методы изучения Слово ЕГО, различны если Вы желаете можно и их обсудить на любом примере.

[sergei130]

Ваша логическая ошибка (petitio principii) - Она заключается в том, что в качестве аргументов используются недоказанные положение, о якобы "недопустимости" постановке самого вопроса. Ваше изъяснение произвольно взятые положения и базируется на личном предпочтении, а не на логике. Под собственное высказывание, вы подводите аксиому, раз я сказал, значит "истина", ссылаетесь на непроверенные факты, можно более сказать некие слухи, на ходячие мнения или высказанные кем-то предположения и выдают их за аргументы, якобы обосновывающие основной тезис. В действительности же доброкачественность Ваших доводов лишь предвосхищается, но не устанавливается с несомненностью.

- - - Добавлено - - -



Справка: Группы масоретов в Вавилоне и в Израиле изобрели значки, которые ставились возле согласных, чтобы обозначить ударение и правильное произношение гласных. По крайней мере образовались три различные системы, но самой значительной оказалась система масоретов в Тиверии, расположенной возле Галилейского моря, на родине семьи Бен Ашер.

Основное внимание масореты уделяли правильной передаче каждого слова, даже каждой буквы библейского текста. Чтобы обеспечить точность, масореты использовали поля сбоку каждой страницы, чтобы записать информацию, которая обозначила бы любое возможное изменение текста, сделанное или неумышленно, или нарочно предыдущими переписчиками. В этих заметках на полях масореты также отмечали необычные словесные формы и комбинации, обозначая, как часто они появляются в книге или во всех Еврейских Писаниях. Эти комментарии были записаны сильно сокращенным кодом, так как место было ограничено. В качестве дополнительного средства для перепроверки они отмечали среднее слово и букву определенных книг. Они пошли даже дальше: считали каждую букву Библии, чтобы обеспечить точное переписывание.На верхних и нижних полях страницы масореты писали более обширные примечания относительно некоторых сокращенных заметок на полях сбоку. Это помогало в перепроверке их работы. Так как тогда стихи не были пронумерованы, и не было симфоний Библии, как же масореты ссылались на другие части Библии, чтобы сделать эту перепроверку? На верхних и нижних полях они писали часть параллельного стиха, которая напоминала им, где обозначенное слово или слова находились в Библии. Но поскольку места на полях было мало, им часто приходилось писать только одно ключевое слово, напоминающее им о каждом параллельном стихе. Чтобы заметки на полях были полезными, этим переписчикам нужно было знать всю еврейскую Библию почти наизусть. До масоретов были соферимы, берущие свое начало от книжника Ездры.

1. "Ваша логическая ошибка (petitio principii) - Она заключается в том, что в качестве аргументов используются недоказанные положение, о якобы "недопустимости" постановке самого вопроса"

вовсе нет и вот почему.

приведу пример, вы наверняка знаете место из Писания

"14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. "

так вот есть люди, которые утверждают, что там есть ошибка, в еврейском оригинале стоит"альма" (עלמה), что значит, молодая женщина, молодуха, как и перевели Аквила, Симмах и Феодотион, но ни как не девственница.

и вот тут начинается расхождение у меня с теми кто заявляет о "кривизне" перевода, эти люди "слона" не замечают, ведь если у пророка написано, что молодая женщина родит сына, то какое же это знамение ? это вполне обычное дело, молодые женщины как раз и рожают, а вот девственницы нет, пропадает смысл текста, чего многие "переводчики" в упор видеть не хотят.

вот вам и логика, поэтому я и говорю о недопустимости ставить вопрос таким образом, это приводит к смысловым противоречиям, не к очищению Слова, а как раз наоборот к искажению
можно тексты сравнивать а можно и смыслы , согласитесь, что язык, как письменный так и устный, это всего лишь инструмент передачи смысла


2. " До масоретов были соферимы,"

так и я о чем, они копии делали, а как огласовка осуществлялась ? по каким правилам ? самый ранний источник, это масоретская традиция, но массореты откуда ее взяли ?

[sergei130]

Или вы действительно, не знаете историю христианства и Библии или ........... Зачем Всемогущий очищал свое Слово, люди своими идеями его запачкали:

1. Приверженцы "платоновской триады" или как сейчас называют "троицы" добавили 1 Тимофею 3:16, 1 Иоанна 5:7, Откровение 1:10,11, Иоанна 8:25 (нет слов "сущий") и еще несколько мест были искажены.
2. Приверженцы "постов" добавили к Словам Господа Иисуса, что демоны изгоняются молитвой, добавили от себя "и постом".
3. Приверженцы того, что Царство Христа уже наступило добавили к "Отче Наш" слова, "ибо твое есть Царство".
И много еще дополнений и человеческих мыслей.

НО я с Вами согласен, в вопросе доверия Богу и его СЛОВУ. Только искренний, честный человек с открытым сердцем может принять как Библию как Слово Всемогущего (ЙГВГ) и полностью ему доверять. Методы изучения Слово ЕГО, различны если Вы желаете можно и их обсудить на любом примере.

" Зачем Всемогущий очищал свое Слово, люди своими идеями его запачкали:" неужели Всемогущий не бодрствует над Словом Своим ?

1. соглашусь, понятия троицы в Библии нет, его люди придумали, известно и когда и зачем, понятие троицы не Библейское, но сама концепция Бога, Единого во множестве, она выходит из смысла всей Библии,
Бог именно ЕДИНЫЙ, а един и один, не совсем одно и тоже, и это очень ярко видно из слов Христа, "Я и Отец одно" или " Я в Отце и Отец во Мне" вот вам яркий пример, того, что БОГ ЕДИН ЕСТЬ

а что касается триад, то должен вас расстроить они и к троице отношения не имеют и к понятию БОГ ЕДИН ЕСТЬ, тоже.

2 и 3. а по поводу "добавили" я привел пример с "альма" и «бтула» можно сказать что "девственница" это добавлено или искажено, но это если смотреть не дальше своего носа, а если смотреть на текст в целом, то скорее можно сделать вывод, что ошибка содержится у тех, кто ставит в это место "альма"( возможно они не верно понимают смысл этого слова) так как при этом получается абсурд, а вот "девственница" имеет смысл и все становится на свои места, так что добавлено или нет, надо оценивать не только в таком узком поле зрения, но и проверять, как это согласуется вообще со смысловой конструкцией всего текста


" Методы изучения Слово ЕГО, различны если Вы желаете можно и их обсудить на любом примере."

вот собственно у меня такие методы, логика, здравый смысл, причинно следственная связь и конечно оценка текста не кусками а в целом и именно по смыслу, смысл важнее буквы, да и смысл текста не есть сумма смыслов всех слов, входящих в текст, подобный подход, есть "механический" и неверный, с таким подходом, можно только подстрочный перевод делать, но то что при этом получается, текстом назвать трудно, а вообще перевод, это по сути, изложение заново, прежнего смысла но на новом языке, поэтому прежде чем излагать, необходимо понимать смысл теста целиком.

[SaulStreicher]

1. соглашусь, понятия троицы в Библии нет, его люди придумали, известно и когда и зачем, понятие троицы не Библейское, но сама концепция Бога, Единого во множестве, она выходит из смысла всей Библии,
Бог именно ЕДИНЫЙ, а един и один, не совсем одно и тоже, и это очень ярко видно из слов Христа, "Я и Отец одно" или " Я в Отце и Отец во Мне" вот вам яркий пример, того, что БОГ ЕДИН ЕСТЬ

а что касается триад, то должен вас расстроить они и к троице отношения не имеют и к понятию БОГ ЕДИН ЕСТЬ, тоже.

Я рад, что вы обладаете логикой. Вот пример извращенной логике, не Ваш, Вам его навязали, а Вы не проверили правильность:
1. Знаете как по гречески будет "триада" - τριάδα, знаете как будет "троица" - τριάδα.

2. По поводу "Я и Отец одно" - совет изучите вопрос. а то окажетесь в луже.

Иоанна 10:30 «Я и Отец одно», что имел в виду Иисус? Сын и Отец одна сущность или что-то другое. Ответить на вопрос поможет следующие места Писания Иоанна 17:11, 21, 22 - «Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы», «да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, да уверует мир, что Ты послал Меня И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино». Расмотрим какие слова стоят в оригинале на греческом:Иоанна 10:30 Одно- εν εσμεν
Иоанна 17:11 Едино- εν
Иоанна 17:21 Едино- εν
Иоанна 17:22 Едино εν εσμεν
Из выше приведенныхстихов видно, Иисус имел ввиду, что они Отец едины (одно) в целях, намерениях,мыслях.
По отношениюэтого стиха Новациан писавший трактато Тороице сказал так: : «Поскольку Онсказал одно, да поймут еретики,что Он не говорил одно лицо.Потому что одно, стоящее в среднемроде, подразумевает дружеский союз, ане единство существа... Кроме того, сказаводно, Он указал и на довод, и натождественность суда, и на само любящееобщение, так как Отец и Сын разумно единыв согласии, любви и привязанности»(«Трактат о Троице», глава 27).

- - - Добавлено - - -

а что касается триад, то должен вас расстроить они и к троице отношения не имеют и к понятию БОГ ЕДИН ЕСТЬ, тоже.

Один апологетики Триединства настаивают,что еврейское слово «эхад» (один) можетотносится к «стаду» или «семье» и значитможет, что-то более чем Один. Однакоошибка состоит в том, что в данном случаемножественность обусловлена собирательнымхарактером самого существительного(стадо и.т.д.), а не словом Один.
«Слушай,Израиль: Господь (ЙГВГ), Бог (Элохим) наш,Господь (ЙГВГ) един (эхад) есть»(Второзаконие 6:4).
«Такговорит Господь (ЙГВГ), искупивший тебяи образовавший тебя от утробы матерней:Я Господь (ЙГВГ), Который сотворил все,один (эхад) распростер небеса и Своеюсилою разостлал землю» (Исаия 44:24).
«Слушай,Израиль: Господь, Бог наш, Господь един(эхад) есть» ( Второзаконие 6:4).
Слово«эхад» встречается около 1000 раз в ВЗ ини разу не подразумевает, более чемчислительное Один. Можно по русскисказать «один трилистник» или «одинсовет директоров», но множественностьне в слове Один, а в словах «трилистник»и «совет» , ошибка заключается в том чтослову «один» приписывается множественностьсуществительного стоящего за числительным«один».
СловарьКёллера и Баумгартнера (Словарь Еврейскогои Арамейского языка в Писании) точныйэквивалент слова «эхад» - одинединственный.
Веврейском языке есть слово «яхид» имногие считают, что именно этим словомнадо было отнести к Богу, но это словоочень редко используется и главное егозначение «одинокий». Однако для описанияВсемогущего Бога мы ни где не сможемнайти ссылку, на то что он «одинок».
Множественностьдолжна быть не в слове «эхад» один,а в слове Бог. Кто-то обрадуетсясказав, но ведь слово «Элохим» стоит вомножественном числе? Далее рассмотрими этот вопрос.

Чтозначило слово один в греческом языке:


Один(εις) из книжников, слыша их прения ивидя, что Иисус хорошо им отвечал, подошели спросил Его: какая первая из всехзаповедей? Иисус отвечал ему: первая извсех заповедей: слушай, Израиль! ГосподьБог наш есть Господь единый (εις).Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель!истину сказал Ты, что один (εις) естьБог и нет иного, кроме Его(Марка 12:28,29, 32).


εις-один, единый (словарь Дворецкого), один(словарь Вейсмана).


Потомучто один (εις) Бог, Которыйоправдает обрезанных по вере и необрезанныхчерез веру. (Римлянам 3:30)




Нопосредник при одном (ενος) не бывает, аБог один. (Галатам 3:20)


Одно(εν - одно) тело и один (εν - одно)дух, как вы и призваны к одной (μι -одна) надежде вашего звания один(εις - один) Господь, одна (μια - одна)вера, одно (εν - одно) крещение один(εις - один) Бог и Отец всех, Которыйнад всеми, и через всех, и во всех нас(Ефесянам 4:4-6).

[SaulStreicher]

вот собственно у меня такие методы, логика, здравый смысл, причинно следственная связь и конечно оценка текста не кусками а в целом и именно по смыслу, смысл важнее буквы, да и смысл текста не есть сумма смыслов всех слов, входящих в текст, подобный подход, есть "механический" и неверный, с таким подходом, можно только подстрочный перевод делать, но то что при этом получается, текстом назвать трудно, а вообще перевод, это по сути, изложение заново, прежнего смысла но на новом языке, поэтому прежде чем излагать, необходимо понимать смысл теста целиком.

Для "унылого пользователя" подходит любой идиоматический перевод, для тех кто хочет разобраться существует, как Вы правильно сказали "подстрочный" перевод, например на русском Виноградова. Мой метод изучения такой:

1. Я разбираю досконально все Библейские учения, по словам как то или иное греческое слово употребляется, в каком контексте и делаю область значения (референт) конкретных слов.
2. Библейское учение принимаю только тогда, когда полностью в нем уверен и САМ проверил, сверяя с оригинальном текстом.
3. Общаюсь со многими конфессиями и узнаю их учения и сверяю их с Писанием.
4. В помощь мне словари Дворецкого и Вейсмана, учебник древнегреческого Соболевского, подстрочный перевод Винокурова, сайт Библос и Библезум, а так же десятки переводов на русский, английский.

[sergei130]

Я рад, что вы обладаете логикой. Вот пример извращенной логике, не Ваш, Вам его навязали, а Вы не проверили правильность:
1. Знаете как по гречески будет "триада" - τριάδα, знаете как будет "троица" - τριάδα.

2. По поводу "Я и Отец одно" - совет изучите вопрос. а то окажетесь в луже.

Иоанна 10:30 «Я и Отец одно», что имел в виду Иисус? Сын и Отец одна сущность или что-то другое. Ответить на вопрос поможет следующие места Писания Иоанна 17:11, 21, 22 - «Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы», «да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, да уверует мир, что Ты послал Меня И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино». Расмотрим какие слова стоят в оригинале на греческом:Иоанна 10:30 Одно- εν εσμεν
Иоанна 17:11 Едино- εν
Иоанна 17:21 Едино- εν
Иоанна 17:22 Едино εν εσμεν
Из выше приведенныхстихов видно, Иисус имел ввиду, что они Отец едины (одно) в целях, намерениях,мыслях.
По отношениюэтого стиха Новациан писавший трактато Тороице сказал так: : «Поскольку Онсказал одно, да поймут еретики,что Он не говорил одно лицо.Потому что одно, стоящее в среднемроде, подразумевает дружеский союз, ане единство существа... Кроме того, сказаводно, Он указал и на довод, и натождественность суда, и на само любящееобщение, так как Отец и Сын разумно единыв согласии, любви и привязанности»(«Трактат о Троице», глава 27).

- - - Добавлено - - -



Один апологетики Триединства настаивают,что еврейское слово «эхад» (один) можетотносится к «стаду» или «семье» и значитможет, что-то более чем Один. Однакоошибка состоит в том, что в данном случаемножественность обусловлена собирательнымхарактером самого существительного(стадо и.т.д.), а не словом Один.
«Слушай,Израиль: Господь (ЙГВГ), Бог (Элохим) наш,Господь (ЙГВГ) един (эхад) есть»(Второзаконие 6:4).
«Такговорит Господь (ЙГВГ), искупивший тебяи образовавший тебя от утробы матерней:Я Господь (ЙГВГ), Который сотворил все,один (эхад) распростер небеса и Своеюсилою разостлал землю» (Исаия 44:24).
«Слушай,Израиль: Господь, Бог наш, Господь един(эхад) есть» ( Второзаконие 6:4).
Слово«эхад» встречается около 1000 раз в ВЗ ини разу не подразумевает, более чемчислительное Один. Можно по русскисказать «один трилистник» или «одинсовет директоров», но множественностьне в слове Один, а в словах «трилистник»и «совет» , ошибка заключается в том чтослову «один» приписывается множественностьсуществительного стоящего за числительным«один».
СловарьКёллера и Баумгартнера (Словарь Еврейскогои Арамейского языка в Писании) точныйэквивалент слова «эхад» - одинединственный.
Веврейском языке есть слово «яхид» имногие считают, что именно этим словомнадо было отнести к Богу, но это словоочень редко используется и главное егозначение «одинокий». Однако для описанияВсемогущего Бога мы ни где не сможемнайти ссылку, на то что он «одинок».
Множественностьдолжна быть не в слове «эхад» один,а в слове Бог. Кто-то обрадуетсясказав, но ведь слово «Элохим» стоит вомножественном числе? Далее рассмотрими этот вопрос.

Чтозначило слово один в греческом языке:


Один(εις) из книжников, слыша их прения ивидя, что Иисус хорошо им отвечал, подошели спросил Его: какая первая из всехзаповедей? Иисус отвечал ему: первая извсех заповедей: слушай, Израиль! ГосподьБог наш есть Господь единый (εις).Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель!истину сказал Ты, что один (εις) естьБог и нет иного, кроме Его(Марка 12:28,29, 32).


εις-один, единый (словарь Дворецкого), один(словарь Вейсмана).


Потомучто один (εις) Бог, Которыйоправдает обрезанных по вере и необрезанныхчерез веру. (Римлянам 3:30)




Нопосредник при одном (ενος) не бывает, аБог один. (Галатам 3:20)


Одно(εν - одно) тело и один (εν - одно)дух, как вы и призваны к одной (μι -одна) надежде вашего звания один(εις - один) Господь, одна (μια - одна)вера, одно (εν - одно) крещение один(εις - один) Бог и Отец всех, Которыйнад всеми, и через всех, и во всех нас(Ефесянам 4:4-6).

1. " Знаете как по гречески будет "триада" - τριάδα, знаете как будет "троица" - τριάδα."

и что ? неужели вы не понимаете, что понятие троицы у Христиан и у язычников, имеет разное смысловое наполнение

2. я с вами обязательно поговорю о Единстве Бога, я вам объясню, как уживается понятие "один" и "един" но прежде скажите, вы верите в то, что Христос есть истинный Бог ? и что Бог Отец и Иисус Христос, это две разные личности ?



- - - Добавлено - - -

Для "унылого пользователя" подходит любой идиоматический перевод, для тех кто хочет разобраться существует, как Вы правильно сказали "подстрочный" перевод, например на русском Виноградова. Мой метод изучения такой:

1. Я разбираю досконально все Библейские учения, по словам как то или иное греческое слово употребляется, в каком контексте и делаю область значения (референт) конкретных слов.
2. Библейское учение принимаю только тогда, когда полностью в нем уверен и САМ проверил, сверяя с оригинальном текстом.
3. Общаюсь со многими конфессиями и узнаю их учения и сверяю их с Писанием.
4. В помощь мне словари Дворецкого и Вейсмана, учебник древнегреческого Соболевского, подстрочный перевод Винокурова, сайт Библос и Библезум, а так же десятки переводов на русский, английский.

это очень хорошо, вот и скажите, как вы оцениваете то разночтение, о котором я вам привел пример, пророчество Исайи, "молодая женщина" или "девственница" как по вашему правильно и почему

и мне очень понравилась ваша подпись

"Вредно не невежество, а знание чертовой уймы вещей, которые на самом деле не верны". Френк Найт

[SaulStreicher]

1. " Знаете как по гречески будет "триада" - τριάδα, знаете как будет "троица" - τριάδα."

и что ? неужели вы не понимаете, что понятие троицы у Христиан и у язычников, имеет разное смысловое наполнение

2. я с вами обязательно поговорю о Единстве Бога, я вам объясню, как уживается понятие "один" и "един" но прежде скажите, вы верите в то, что Христос есть истинный Бог ? и что Бог Отец и Иисус Христос, это две разные личности ?

Как еврейское слово "эхад" так и греческое слово употребляемое для обозначение "один" имеет смысл - Один (числительное), один единственный, уникальный в своем роде. Знаете, что такое числительное ОДИН? Единый - это единственный в понимании Библии, а не "объединенный".

Да между "традой" и "троицей" есть раздичия, но они очень не существенны. Например Гор, Озирис и Изида - почитался как один бог, так как Изида родила Гора от непорочного зачатия с помощью силы Озириса. Христиане в VI веке для привлечения как можно большего числа язычнеков, поменяли только названия. Озириса - Бога Отца, сына Гора на - Сына Бога (да в Библии и нет намека на этот эпитет, он к Иисусу не употребляется).

Развитие другой линии "троицы" идет от Платона, после этого бывший христианин Аммоний Саккас с помощью Плотина (основатель неоплатонизма) и Оригина христианина (который ввел неоплатонизм и развил его в христианстве), ввел понятие о троичности божества. По Плотину божество это три субстанции (лат.) по гречески ипостась, Единого, Ума и Души. Единый первая субстанция (ипостась). Вторая ипостась Ум (нус, νοῦς) рождается как следствие этой эманации Единого. Порождённые Умом мысли, идеи, образы, как и сам Ум, продолжают быть в общении и единении с абсолютным Благом.

Вот Ваша "троица" в действии и порождение языческой мысли, а не Слово Бога.

- - - Добавлено - - -

это очень хорошо, вот и скажите, как вы оцениваете то разночтение, о котором я вам привел пример, пророчество Исайи, "молодая женщина" или "девственница" как по вашему правильно и почему

Мессия родится от девственницы. (Исаии 7:14.) Словом «девственница» часто переводится еврейское слово бетула́. Но в Исаии 7:14, где предсказано, что «девушка» родит сына, используется другое еврейское слово, алма́. Слово алма́ употребляется по отношению к Ревекке до замужества (Быт. 24:16, 43). Показывая, что пророчество из Исаии 7:14 исполнилось в связи с рождением Иисуса, Матфей под вдохновением свыше использовал греческое слово парте́нос, означающее «девственница». Евангелисты Матфей и Лука пишут, что Мария была девственницей, которая забеременела посредством Божьего духа (Матф. 1:1825; Луки 1:2635).

[sergei130]

Как еврейское слово "эхад" так и греческое слово употребляемое для обозначение "один" имеет смысл - Один (числительное), один единственный, уникальный в своем роде. Знаете, что такое числительное ОДИН? Единый - это единственный в понимании Библии, а не "объединенный".

Да между "традой" и "троицей" есть раздичия, но они очень не существенны. Например Гор, Озирис и Изида - почитался как один бог, так как Изида родила Гора от непорочного зачатия с помощью силы Озириса. Христиане в VI веке для привлечения как можно большего числа язычнеков, поменяли только названия. Озириса - Бога Отца, сына Гора на - Сына Бога (да в Библии и нет намека на этот эпитет, он к Иисусу не употребляется).

Развитие другой линии "троицы" идет от Платона, после этого бывший христианин Аммоний Саккас с помощью Плотина (основатель неоплатонизма) и Оригина христианина (который ввел неоплатонизм и развил его в христианстве), ввел понятие о троичности божества. По Плотину божество это три субстанции (лат.) по гречески ипостась, Единого, Ума и Души. Единый первая субстанция (ипостась). Вторая ипостась Ум (нус, νοῦς) рождается как следствие этой эманации Единого. Порождённые Умом мысли, идеи, образы, как и сам Ум, продолжают быть в общении и единении с абсолютным Благом.

Вот Ваша "троица" в действии и порождение языческой мысли, а не Слово Бога.

- - - Добавлено - - -



Мессия родится от девственницы. (Исаии 7:14.) Словом «девственница» часто переводится еврейское слово бетула́. Но в Исаии 7:14, где предсказано, что «девушка» родит сына, используется другое еврейское слово, алма́. Слово алма́ употребляется по отношению к Ревекке до замужества (Быт. 24:16, 43). Показывая, что пророчество из Исаии 7:14 исполнилось в связи с рождением Иисуса, Матфей под вдохновением свыше использовал греческое слово парте́нос, означающее «девственница». Евангелисты Матфей и Лука пишут, что Мария была девственницей, которая забеременела посредством Божьего духа (Матф. 1:1825; Луки 1:2635).

1. пожалуйста ответьте прямо на вопрос, вы верите в то, что Иисус Христос, есть истинный Бог, да или нет ? это ключевой вопрос для дальнейшего обсуждения

2. "Мессия родится от девственницы." конечно, иначе какой смысл в пророчестве, вот видите, одни и те же слова, но понимают их люди по разному, хотя используют одинаковый "инструмент"

и вот вам пример

"1 Дина, дочь Лии, которую она родила Иакову, вышла посмотреть на дочерей земли той. 2 И увидел ее Сихем, сын Еммора Евеянина, князя земли той, и взял ее, и спал с нею, и сделал ей насилие. 3 И прилепилась душа его в Дине, дочери Иакова, и он полюбил девицу и говорил по сердцу девицы. 4 И сказал Сихем Еммору, отцу своему, говоря: возьми мне эту девицу в жену. "

יַלְדָּה

девочка, девушка, девица, отроковица.

ну какая она девочка, если ей насилие сделали ? вот вам и еврейский текст, вот вам и понимание слов, неужто перевод кривой, хотя ведь это как бы оригинал

[SaulStreicher]

1. пожалуйста ответьте прямо на вопрос, вы верите в то, что Иисус Христос, есть истинный Бог, да или нет ? это ключевой вопрос для дальнейшего обсуждения

Писание и Иисус называет только одного Истинным Богом, я доверяю Писанию и Христу, а Вы кому?

Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. (Иоанна 17:3)

Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная. (1 Иоанна 5:20). В данном предложении смысловое слово ЕГО говорит об Отце, а не о Сыне.

Истинный Единственный Всемогущий Творец Вселенной ЙГВГ - Отец Иисуса Христа.

[sergei130]

Писание и Иисус называет только одного Истинным Богом, я доверяю Писанию и Христу, а Вы кому?

Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. (Иоанна 17:3)

Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная. (1 Иоанна 5:20). В данном предложении смысловое слово ЕГО говорит об Отце, а не о Сыне.

Истинный Единственный Всемогущий Творец Вселенной ЙГВГ - Отец Иисуса Христа.

честно говоря, я это и ожидал, только вот мне не понятно, чем ваша вера во Христа отличается от веры во Христа у мусульман, они ведь тоже во Христа верят, но за Бога как и вы, не признают

если Христос не Бог, то зачем Он вам ? что может вам дать человек ?

[SaulStreicher]

честно говоря, я это и ожидал, только вот мне не понятно, чем ваша вера во Христа отличается от веры во Христа у мусульман, они ведь тоже во Христа верят, но за Бога как и вы, не признают

если Христос не Бог, то зачем Он вам ? что может вам дать человек ?

В этом вся Ваша и ошибка, Вы не понимаете сути Сына Бога. Возрение первых христиан которые поклонялись только ЙГВЙ и ни в коем разе не Христу. У мусульман он просто пророк, но разве Библия говорит, что он только пророк, нет. Иисус согласно Писанию:
1. Ангел Лица ЙГВГ - назван так же Слово, потому-что уполномочен говорить за Бога от первого лица.
2. Вождь Воинства Господня.
3. Самое Первое и Могущественное Творение Всемогущего в Притчах он назван - Премудростью и Помощником.
4. Царь Царства Бога.
5. Спаситель человечества и искупитель человечества, так же как и Отец.
6. Могущественное Творение имеющие силу Создать с помощью силы ЙГВГ, Вселенную но все же Создание.
7. Царь Царей и Господь Господствующих.

Можно многое добавить. В это во все мусульмане не верят, а теперь скажите такому простому (без философии) Библейскому взгляду на Иисуса Христа, если что-то в Библии, что противоречит?

[sergei130]

............................

[sergei130]

В этом вся Ваша и ошибка, Вы не понимаете сути Сына Бога. Возрение первых христиан которые поклонялись только ЙГВЙ и ни в коем разе не Христу. У мусульман он просто пророк, но разве Библия говорит, что он только пророк, нет. Иисус согласно Писанию:
1. Ангел Лица ЙГВГ - назван так же Слово, потому-что уполномочен говорить за Бога от первого лица.
2. Вождь Воинства Господня.
3. Самое Первое и Могущественное Творение Всемогущего в Притчах он назван - Премудростью и Помощником.
4. Царь Царства Бога.
5. Спаситель человечества и искупитель человечества, так же как и Отец.
6. Могущественное Творение имеющие силу Создать с помощью силы ЙГВГ, Вселенную но все же Создание.
7. Царь Царей и Господь Господствующих.

Можно многое добавить. В это во все мусульмане не верят, а теперь скажите такому простому (без философии) Библейскому взгляду на Иисуса Христа, если что-то в Библии, что противоречит?

Исаия 9:67: Родится младенец, и нарекут Ему имя «Бог крепкий»

Джонатан Сарфати

[Прим. ред.: эта статья первоначально была опубликована на Messiah.com.es сайт, где доктор Сарфати был одним из 12 исследователей древнееврейской культуры, рассказывающих об исполнении Иешуа Мессианских пророчеств древнееврейской Библии.]Замечательное произведение Генделя «Мессия» изобилует библейскими упоминаниями о грядущем Помазаннике, но, наверное, самое захватывающее пророчество мы читаем в книге Исаия 9:6 (9:5 по древнееврейской нумерации):«Ибо младенец родился нам; Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира».
Древнееврейский текст Исаия 9:67 (9:56 согласно древнееврейской нумерации)

К сожалению, Гендель следовал не совсем корректному переводу первого имени, в котором между словами Чудный и Советник стоит запятая. В древнееврейском тексте Библии (σζΝ ων Pele-Yôêts) эти два слова дополняют друг друга, так как первое слово находится в сопряженном состоянии (т.е. когда пара слов рассматривается как одно целое).В русском переводе это слово не воспринимается как божественное, а вот в древнееврейском языке словоpele используется только по отношению к Богу, а не к человеку. Исаия совершенно ясно говорит об этом и в других местах, используя подобные древнееврейские выражения при описании Самого Бога: «Господи! Ты Бог мой; превознесу Тебя, восхвалю имя Твое, ибо Ты совершил дивное; предопределения древние истинны, аминь»Бог крепкий (μζ λ1í* EL Gibbôr) имя явно божественное. Последователи культа «Свидетели Иеговы», отрицающие Божественность Христа, пытаются ослабить значение этих слов, заявляя, что здесь говорится о «Боге крепком» (или могущественном Боге), а не о «всемогущем Боге», которым является Яхве. Однако в следующей главе мы читаем: «Остаток обратится, остаток Иакова к Богу сильному» (или крепкому) (Исаия 10:21), это говорит о том, что El Gibbôr, т.е. «Могущественный (крепкий) Бог», ничем не отличается от Бога Иакова, Яхве. Таким образом, этот будущий Мессианский младенец и есть Яхве (Господь Бог).Таким образом, «Отец вечности» означает, что Мессианский младенец, который должен родиться, является вечным существом, и Он есть тот, кто дает вечную жизнь. Это можно сравнить со словами из книги Исаия 63:16 (б): «Ты, Господи, - Отец наш, от века имя Твое: Искупитель наш». Ни один человек или какое-либо другое сотворенное существо не может подходить под это описание.
Отец вечности. В некоторых переводах Библии используется выражение «Вечный Отец» - это ошибочный перевод древнееврейских слов (μ1 ν1 abî AD). Слово AD (вечность) находится в сопряженном состоянии. Обычно евреи выражают прилагательное и существительное, к которому оно относится, с помощью сопряженного состояния.Т.е. лучший перевод «Отец вечности». Возможно это отображение древнееврейского идиоматического выражения, что «Отец Х» означает «Господин Х». Например, выражение «отец знаний» означает «умный», а выражение «отец славы» «славный». Таким образом, слова «Отец вечности» означают, что этот Мессианский младенец, который должен родиться, является вечным существом, и Он есть тот, кто дает вечную жизнь. Это можно сравнить со словами из книги Исаия 63:16(б): «Ты, Господи, - Отец наш, от века имя Твое: Искупитель наш». Ни один человек или какое-либо другое сотворенное существо не может подходить под это описание.Князь мира (ω1 ωζíσ Sar-Shālôm) - единственное из четырех имен, которое можно применить как к простому человеку, так и к Богу. И, тем не менее, Исаия совершенно четко говорит о том, что Бог является наивысшим источником мира. Этим он показывает, что ипользует это название для того, чтобы также указать на божественную природу Младенца. В книге Исаия 26:3 пророк прославляет Бога: «Твердого духом Ты хранишь в совершенном мире; ибо на Тебя уповает он». В стихе 12 он продолжает:«Господи! Ты даруешь нам мир; ибо и все дела наши Ты устраиваешь для нас».Подтверждение Мессианского толкования Исаия 9:6(5) мы находим в Таргуме пересказе Тенаха (Ветхого Завета) на арамейский язык, составленном во времена Талмуда. В Таргуме Джонатана представлена следующая интерпретация стиха: «Ибо сын родился нам; Сын дан нам; Он будет держать Закон в руках Своих, и имя Его испокон Веку: Чудный, Советник, Элохим, Крепкий, Пребывающий в Вечности, Мессия, потому что мир для нас умножится в Его дни».Более того, в Талмуде, главе Перек Ха-Шалом, Числа Рабба, XI:1620 записано: «Раввин Жозе галилеянин сказал: Даже имя Мессии называют «миром»; как об этом написано: Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира» (Цитируя Исаия 9:56 (67)).Следующий стих (Исаия 9:7(6)) еще больше подтверждает Мессианские полномочия грядущего младенца:«Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это».Бог предсказал через Захарию 12:10, что однажды Израиль будет сильно скорбеть «и они воззрят на Него, Которого пронзили». Когда Бог был пронзен? Когда этот Младенец, Бог Крепкий, был пригвожден к кресту, а римский солдат пронзил Ему рёбра (Иоанна 19:34).
И снова, этот Младенец не мог быть простым ребенком. Придет день, когда этот Князь Мира будет вечно править праведно, восседая на обещанном вечном троне Давида (1 Паралипоменон 17:10b14). Разве это может быть кто-то кроме Мессии? Здесь явно говорится не о давно умершем, несовершенном царе Езекии, как заявляют некоторые сторонники пересмотра древнееврейского текста, в отличие от Таргумы.И все же Христос должен был однажды прийти до разрушения Храма в 70 году н.э. После этой катастрофы записи о родословной линии Давида были уничтожены, поэтому больше никто, заявляющий о своем мессианстве, не смог бы доказать, что он является потомком Давида. Однако Иешуа из Назарета был потомком Давида как через своего приемного отца, Иосифа (Матфея 1), так и через свою мать, Марию (Луки 3).Вместо того чтобы принять Иешуа как Мессию, Израиль отверг Его и даже распял Его (Матфея 27:2225; Деяния 2:36, 13:2728). Тогда как в Тенахе предсказывается два прихода Мессии, многие евреи времен Иешуа неверно истолковали это как учение о двух Мессиях. По их мнению, первый Мессия - это сын Иосифа, который придет, чтобы умереть за наши грехи, как и предсказывает Исаия 53. А второй Мессия, сын Давида, придет, чтобы воскресить первого Мессию, победить зло и занять место на вечном троне Давида. В действительности же был только один Мессия, который должен прийти дважды: первый раз, чтобы умереть, а затем на третий день снова воскреснуть как «Первенец из умерших» (1 Коринфянам 15:2023), а позднее снова вернуться во второй раз.Избранный посланник Мессии, Савл (Павел), обещал, что Бог не забыл Израиль и однажды «весь Израиль будет спасен» (Римлянам 11). Когда это случится? Бог предсказал через пророка Захарию 12:10, что однажды Израиль будет сильно скорбеть «и они воззрят на Него, Которого пронзили». Когда Бог был пронзен? Когда этот Младенец, Бог Крепкий, был пригвожден к кресту, а римский солдат пронзил Ему рёбра (Иоанна 19:34).

[SaulStreicher]

Исаия 9:67: Родится младенец, и нарекут Ему имя «Бог крепкий»

Я уже Писал на эту тему http://www.evangelie.ru/forum/t117194.html. Титул "Бог" вообще не о чем не говорит, у Вас зашориный взгляд на этот "тиутул", "парафраз", "эпитет", прочтите тему в ссылке. Библейский Взгляд на этот "титул". Нет уникальности в нем, он не принадлежит только одной личности, как например Имя "ЙГВГ".

- - - Добавлено - - -

http://www.evangelie.ru/forum/t117194.html