ПИСЬМО ЦЕЗАРЮ ОБ ИИСУСЕ ОТ ПУБЛИЯ ЛЕНТУЛА

[costa del sole]

Цитата участника costa del sole:
Гумеров Эмиль "взять хотябы то, что супруга одного из императоров была иудейкой"

Это чья ж...?


Гумеров Эмиль "Клавдия, насколько я помню...
Кстати, Клавдий был сыном иудейки Саломеи"

Если об отце Клавдия историки спорят и сейчас, был он Друз или сам Август, то на счет матери нет никаких сомнений - Ливия. Самая что ни на есть римская матрона...
Если же Вы о Клавдии II, то простите, вообще нет смысла обсуждать. К делу это не относится, но должен заметить, что Вы достаточно вольно используете свою, несомненно глубокую эрудицию.


Гумеров Эмиль "Мне думается, что Вы не доконца знаете предмет о котором говорите"

Нельзя обьять необьятное... а истина принадлежит всем и никому.

Гумеров Эмиль "Постойте, раскол м/у Западом и Востоком был порожден не догматическими различиями, а менталитетом и политикой."

Я не противопоставлял одно другому, а просто настаивал на примате политики. В принципе мы говорим об одном и том же.

Гумеров Эмиль "Есть черты изображений, который не изменяются"

Мы ходим по кругу. Увольте и удачи.

[Гумеров Эмиль]

costa del sole

Если об отце Клавдия историки спорят и сейчас, был он Друз или сам Август, то на счет матери нет никаких сомнений - Ливия. Самая что ни на есть римская матрона...

Я могу ошибаться, но...
Можно догадаться, что Клавдий упрекает делегатов в склоках против императорских ставленников, обвинители превратились в обвиняемых и понимают, что их участь предрешена). Ст. III. .
Лампон Исидору: ."я увидел смерть".
Клавдий Цезарь: "Многих моих друзей ты убил, Исидор".
Исидор: "Я слушался царя, повелевавшего тогда. И для тебя могу обвинить, кого хочешь".
Клавдий Цезарь: "Несомненно, ты (отродье) музыкантши".
Исидор: "Я не раб и не сын музыкантши, а гимнасиарх славного города Александрии. А ты от Саломеи иудейки . кидыш."
Сказал Лампон Исидору: "Что нам остается, как не. сумасшедшему царю?"

Может быть я что-то не так понял

[costa del sole]

Гумеров Эмиль , добрый вечер.


Исходя из слов : "Несомненно, ты (отродье) музыкантши". Исидор: "Я не раб и не сын музыкантши, а гимнасиарх славного города Александрии. А ты от . кидыш." Сказал Лампон Исидору: "Что нам остается, как не. сумасшедшему царю?"
мне представляется, что речь идет о тетрархе, а не о Клавдии, хотя надо признать, что текст еще тот...

[Гумеров Эмиль]

Согласен, текст не очень понятный

[Claricce]

Здравствуйте, Гумеров Эмиль!

А Вы что хотели услышать, на свой "довод"?

"Мнение наших врагов о нас зачастую ближе к истине, чем мнение наших друзей"
Общаясь с верующими, Вы варитесь в собственном соку. Точнее - перевариваетесь. Пропадает острота зрения, замыливается глаз, Вы перестаете критично видеть мир. И шаблонная картина уже не походит на оригинал.
На Вашем месте я бы не отвергал взглядов людей, расходящихся с Вами во мнении. Тем более - в спорных вопросах. Я вообще не смог бы сказать человеку, что не имеет права судить о чем-либо.
А у Вас - получается...
Хотя - дело Ваше.
(Только не подумайте, что я Вас чему-то учу. Я вообще тут гость, на "птичьих правах" и прекрасно понимаю, что могу вылететь отсюда в любой момент. В силу гостепреимства, конечно. Вы всегда можете пожаловаться админу или нажать игнор. Чего проще-то?)

он был очевидцем статуи, изображавшей Христа и древних икон апостолов.

Ну а дальше-то? статуя была изготовлена при жизни Иешуа? нет?
Вы представляете себе, как Христос позировал скульптору?
Тогда о чем идет речь?

Я понимаю - Вас так научили ничему не верить

Не так. Меня научили сомневаться в недоказанном и рассматривать все альтернативы. Но самое главное - меня научили следовать "бритве Оккама", т.е. выбирать самое простое решение.

есть черты по которым нельзя спутать, что изображен Христос.

Назовите обьективный исторический источник, где можно было бы осведомиться об этих чертах.
И я первый же начну его рисовать.

Вам не кажется странным, что канонический стиль написания облика Христа везде одинаков

Не вижу ничего странного.
Канон установлен церковниками. Вас же не удивляет, что погоны всех старших лейтенантов имеют одинаковое число звездочек? и бога для обьяснения этого уникального явления Вы не привлекаете?
Божественность Христа вообще решалась - ГОЛОСОВАНИЕМ! Вас не шокирует, что будь кворум чуть иным - и Вы бы уже другой облик и другую личность считали сыном бога?

и совпадает с тем, изображением, что проявилось на плащанице?

Вы видели ее снимки? ну и как - там, на плащанице видны голубые глаза, светлокоричневые волосы, проникновенный взгляд, тихий голос?..

Даже в сотни раз

Я физик, Эмиль, так что извините за наглось - мне кажется, немного больше Вас понимаю в таких вещах.
Для того, чтобы пожары и кипячение в масле могло снизить время создания плащаницы на тысячу с небольшим лет, примесей (сажи и остатком масла) должно было быть 84% от обьема плащаницы. Т.е. Это был бы высушенный полимеризованный кусок масла - примерно, как камедь или засохшая смола.
Поэтому ссылки на сдвиг датировки внешними факторами - абсурд дилетантов.

Вы упоминали пыльцу? О ней заявил только один человек - Макс Фрай, котору были отданы на анализ следы такни на клейкой ленте. Прежде всего нужно сразу сказать, что Фрэй не специалист в ботанике или археологии. Он - швейцарский криминалист, вылетевший из полиции после того, как установил "подлинность" липовых дневников Гитлера.
А более обьективно - на оставшихся по наследству в лаборатории образцах не было потом обнаружено никаких следов пыльцы растений библейских времен.
Вас купили дешевой сенсацией, Эмиль.
Анализ плащаницы проводился тремя независимыми организациями. Две из них датировали серединой 13 века, в Оксфорде - 1140г. Разумеется - нашей эры.

Но даже если на секунду предположить (только на секунду), что время распятия совпадало с первым веком н.э., то при чем тут Христос?Он такой же Христос, как и портрет неизвестного в крепости, о котором Вы писали!
Откуда взялась эта высосанная из пальца мысль, что казненный - именно Иешуа? И какое отношение имеет этот завернутый в ткань казненный, мертвый человек - к идее воскрешения Христа?

Даже с факелами, Вы не разглядите цвета глаз, а вот потому чтобы не подходить к каждому человеку персонально, заглядывая ему в глаза, на расстояние вытянутой руки и был сделан поцелуй Иуды.

Трудно даже комментировать...
Вы когда-нибудь присутствовали при аресте? Ну в кино-то видели?
Полиция стоит в сторонке, раздумывая - кого бы взять? боясь приблизиться и заглянуть в лицо?
М-да...

Как Вы думаете почему? Августа боготворили как собственные сограждане, также уважали его и подчиненные народы. А уважали его несомненно за личностные качества. Несомненно именно эта фигура олицетворяла расцвет Римской Империи. Так вот, этот император дружил с Иродом, несмотря на то, что тот был римским ставленником

Логика у Вас, Эмиль, шикарная...
Август был велик, Августа боготворили...
...и поэтому Август дружил с мелким царем без царства - Иродом.

Это Вы вообще к чему? Мой тезис был в том, что иудейская культура оказывала влияние на античную (даже через родственные отношения людей), Вы что-то имеете против этого?

А Ваш тезис к чему?
До жен римских императоров мне дела нет - мы говорим о иудеях.
Речь то не о том, что римляне свободно могли жениться на неримлянках, а о том, что иудеи не могли жениться на иноверках.
Вы так и не поняли разницу?

С Уважением,
Claricce

[KPbI3]

Claricce

Божественность Христа вообще - решалась - ГОЛОСОВАНИЕМ! Вас не шокирует, что будь кворум чуть иным - и Вы бы уже другой облик и другую личность считали сыном бога?

Не совсем так, скорей всего бы вместо троицы была бы двоица.

[Claricce]

Здравствуйте, КРЫЗ!

Не совсем так, скорей всего бы вместо троицы была бы двоица.

Нет, я просто думаю, что за два тысячелетия кого-нибудь добавили бы...

С Уважением,
Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, gnnbtrn!

Так вот спeциалисты объясняют, это очень необычно для того времени указывать на захоронениях имена братьев умершего. Это могло произойти только в том случае если брат похороненого был очень известным человеком.

По Вашей просьбе я уточняю свой вопрос.
Мало ли в Браз... т.е. мало ли было в Иудее первого века н.э. очень известных людей по имени Иешуа, имевших брата по имени Иаков и отца по имени Иосиф?

К слову - десяток детей в семье было нормой...

C Уважением,
Claricce

[Гумеров Эмиль]

Claricce, здравствуйте

"Мнение наших врагов о нас зачастую ближе к истине, чем мнение наших друзей"Общаясь с верующими, Вы варитесь в собственном соку. Точнее - перевариваетесь. Пропадает острота зрения, замыливается глаз, Вы перестаете критично видеть мир. И шаблонная картина уже не походит на оригинал.

Вот Ваше мнение
(*)

Православная церковь не имеет никакого права говорить о своем видении облика Христа

Извините, но это даже на "довод" не тянет, только не надо говорить о том, что Вы тут на птичьих правах и т.п. это ни к чему, ибо мы здесь все равны. Лично мне подобная Ваша фраза, при минимуме Ваших познаний о Христианстве показалось верхом наглости, поэтому я Вам и ответил так. Если я Вас обидел как-то, то прошу меня простить.

На Вашем месте я бы не отвергал взглядов людей, расходящихся с Вами во мнении. Тем более - в спорных вопросах. Я вообще не смог бы сказать человеку, что не имеет права судить о чем-либо.

Человек имеет право судить о чем-либо, естественно, хотябы при минимуме знаний предмета разговора, у Вас, как я вижу, этого необходимого минимума познания православного христианства нет, поэтому прежде чем бросать такие см(*) реплики, Вам не мешало бы изучить предмет разговора, тем паче, что именно православие дало миру Евангелие и вообще ту идею, которую Вы на этом форуме изволите критиковать.

Ну а дальше-то? статуя была изготовлена при жизни Иешуа? нет?
Вы представляете себе, как Христос позировал скульптору?
Тогда о чем идет речь?

Статуя была изготовлена скорее всего не при жизни Христа, естественно, Господь не позировал, но это не меняет дела. Вообще есть художественные черты, по которым мы не спутаем изображение Христа с другими изображениями и в данном случае эта скульптура, по видимому, соответствовала каноническим предствлениям о внешнем облике Христа, который оставался в памяти очевидцев евангельских событий.

Назовите обьективный исторический источник, где можно было бы осведомиться об этих чертах.
И я первый же начну его рисовать

Этот исторический источник - Предание Церкви. Конечно же Вас этот критерий не удовлетворит, но у меня и нет такой задачи - переубеждать Вас.

Не вижу ничего странного.
Канон установлен церковниками.

Вот именно что церковниками. Т.е людьми, которые имели отношение к тем событиям, пусть не прямо, а через череду апостольской преемственности.

Божественность Христа вообще решалась - ГОЛОСОВАНИЕМ! Вас не шокирует, что будь кворум чуть иным - и Вы бы уже другой облик и другую личность считали сыном бога?

Жаль что у Вас такое карикатурное представление о Христианстве. Не божественность Христа решалась голосованием, а догматическое выражение веры Церкви в эту божественность.

Вы видели ее снимки? ну и как - там, на плащанице видны голубые глаза, светлокоричневые волосы, проникновенный взгляд, тихий голос?..

Нет, ничего такого там не видно. Но виден внешний облик Христа и он соответсвует каноническому представлению Церкви о внешности Христа. Для нас этого вполне достаточно.

Но даже если на секунду предположить (только на секунду), что время распятия совпадало с первым веком н.э., то при чем тут Христос?Он такой же Христос, как и портрет неизвестного в крепости, о котором Вы писали!

Потому что плащаница сразу же стала христианской реликвией

Вас купили дешевой сенсацией, Эмиль.

В следующий раз я обязательно спрошу Вашего мнения

А пока Вам не помешает ознакомиться с мнением ученого, профессора в области биополимерной химии текстиля, хотя я уже предвижу что Вы и его назовете дилетантом:
"А как же результаты радиоуглеродного анализа? Людям, не знакомым с этим методом датировки, он кажется непогрешимым. На самом деле, по словам специалистов, ошибки здесь встречаются очень часто. Ведь достоверность результата зависит от степени биологической загрязненности предмета. И в этом отношении, надо признаться, плащанице не повезло. За время своего существования она столько раз подвергалась различным воздействиям, что говорить о чистоте эксперимента не приходится. Посудите сами: радиологические лаборатории требуют, чтобы образцы для анализа не находились в бумажных конвертах даже несколько недель, а на Туринскую плащаницу с 1532 года влияет пришитая к ней ткань поддержки из голландского полотна.

В течение столетий на поверхности ткани накапливались жиры, протеины и остатки углеводородов. В хронике есть упоминание о том, что в 1508 году плащаницу, чтобы проверить на подлинность, проваривали в масле. Анализ, проведенный профессором Гарса-Вальдесом в 1993 году, убедительно показал, что волокна ткани покрыты естественными полимерами, которые образовались как продукт жизнедеятельности микроскопических грибков. Этот биопластик дает примесь молодого углерода и значительно смещает датирование в сторону «омоложения».

Радиоуглеродный анализ, оказывается, настолько тонкая штука, что на точность датировки оказывает влияние и среда обитания, где вырос лен, и его сорт, и даже вредители, пожиравшие листья. А если, к примеру, он вырос в области с постоянными вулканическими извержениями (типа Везувия в Италии), то радиоуглеродное датирование вообще теряет всякий смысл.

Еще одним мощным фактором «омоложения», безусловно, послужил пожар 1532 года, в котором ткань заметно пострадала. Серебряный ковчег, с находящейся в нем плащаницей, начал плавиться, раскаленная струя даже прожгла ткань. Горячий дым создал идеальные условия для присоединения «молодого» углерода.

Профессору Дмитрию Анатольевичу Кузнецову, специалисту в области биополимерной химии текстиля, удалось с помощью сотрудников Высшей инженерной пожарно-технической школы в Москве и аналогичной организации во французском городе Лионе смоделировать подобную ситуацию и провести опыты. Результат подтвердил ожидания: ткань, попавшая в такие условия, действительно, абсорбирует углерод и «омоложается». Когда же профессора Кузнецова спросили, каков же, по его мнению, возраст плащаницы, он уверенно ответил: «Около двух тысячелетий». "

http://www.aif.ru/online/uznat/38/hz08_01

Трудно даже комментировать...
Вы когда-нибудь присутствовали при аресте? Ну в кино-то видели?
Полиция стоит в сторонке, раздумывая - кого бы взять? боясь приблизиться и заглянуть в лицо?
М-да...

Вот посмотрите ради интереса программу "последний герой", они там часто встречаются при свете факелов, вот и попробуйте разглядеть цвет глаз участников.

Логика у Вас, Эмиль, шикарная...
Август был велик, Августа боготворили...
...и поэтому Август дружил с мелким царем без царства - Иродом

Плохо что Вы не поняли о чем я Вам говорил. А я говорил Вам о том, что Октавиана уважали в том числе и за то, как он обращался со своими подданными. А он с ними обращался хорошо и это видно на том же примере с Иродом.

А Ваш тезис к чему?

Ну что ж, придется мне опять повторить его:

Ваша Цитата:
"И писал ее - истовый христианин, что явно видно из благовейности описания, никак не соответствующей презрительному отношению римлян (а именно - римского сенатора Лентула) к философу-пророку мелкого покоренного народа Римской империи."

Моя Цитата:
"Опять-таки, читая Флавия не приходишь к мнению о том, что это был мелкий покоренный народ. В разное время имперская власть относилась к евреям по-разному, было время, когда во всех годах империи они имели различные льготы и попущения императора, связанные с иудейским законом. Из того же Флавия известно, что Август и Ирод Великий дружили м/у собой. Четвертовластники также имели хорошие отношения с императором. Культ иудейской религии был достаточно развит (взять хотябы то, что супруга одного из императоров была иудейкой), для того, чтобы иудейская культура влияла на античную. Так что не нужно преуменьшать значение маленькой Иудеи на большой Рим."

Уточняю, Вы часто настаиваете на мелкости и незначительности иудейского народа и соответственно иудейского Мессии в глазах римлян, хотя это было совершенно не так. Я Вам приводил доказательства влияния иудейской культуры и иудейской религии на римское общество. Иудеи часто имели близкие и родственные отношения как с македонянами, так и с римлянами. Их религия оказывала сильное влияние на тогдашнее общество, на востоке даже были цари, принявшие иудаизм. В каждом городе были иудейские общины, были прозелиты даже из среды родни (Аквилла родственник Адриана например) императоров.

[Claricce]

Здравствуйте, Гумеров Эмиль!

(Извините, что долго не отвечал - времени мало, не успевал. Хотя Вы, может быть, и не ждали ответа...)

Лично мне подобная Ваша фраза, при минимуме Ваших познаний о Христианстве показалось верхом наглости, поэтому я Вам и ответил так. Если я Вас обидел как-то, то прошу меня простить.

Не за что...
И не надейтесь, что меня так легко обидеть.

Статуя была изготовлена скорее всего не при жизни Христа, естественно, Господь не позировал, но это не меняет дела.

Как раз это все и меняет, Эмиль.
В этой теме речь идет о доказательствах. Началось все с мнимого письма Лентула, дошло постепенно - до плащаницы.
В любом случае - речь шла об обьективных доказательствах. Не зависящих от взгляда, веры или формы носа эти доказательства рассматривающего. Раз начав говорить о исторически доказуемых вещах, Вы уже не имеете права сьезжать на веру - кому угодно, хоть канону, хоть авторитету церковному. Иначе об понятии "доказательства" можете забыть - продолжайте верить.
А что получается у Вас, Эмиль?

Скульптура написана не с натуры, а Вы призываете верить человеку, который не видел даже ее автора - чуть ли не титул свидетеля-очевидца. Кто-то изваял статую, кто-то оценил ее... - и что? - в результате я должен опять же верить, что она что-то там доказывает во внешнем облике Иешуа.
Какая тут связь? Где обьективность?

Вообще есть художественные черты, по которым мы не спутаем изображение Христа с другими изображениями и в данном случае эта скульптура, по видимому, соответствовала каноническим предствлениям о внешнем облике Христа, который оставался в памяти очевидцев евангельских событий.

Вам так просто хочется считать? - это я понимаю.
А обьективно? начав с обьективного существующей статуи (хотя на самом деле мы знаем о ней только со слов другого человека), Вы вдруг переехали опять же на веру. Только теперь Вы предлагаете мне верить каноническим представлениям. Вместо Евсевия.
Говорили об обьективности и вот Вы опять призываете меня верить на слово... Канону. Зачем тогда вообще статую нужно было припутывать к разговору?

Этот исторический источник - Предание Церкви. Конечно же Вас этот критерий не удовлетворит,..

Разумеется - нет.
Вы знаете сколь таких преданий на свете? верить каждому?

Канон установлен церковниками. Вот именно что церковниками. Т.е людьми, которые имели отношение к тем событиям, пусть не прямо, а через череду апостольской преемственности.

Вы никогда не слышали пословицу - "природа отдыхает на детях гениев"?
Вот у Вас в роду, Эмиль - за всю длинную цепочку поколений хотя бы от Адама - почти стопроцентно были укротители тигров, сапожники, пастухи, лучники, золотари... А Вы, Эмиль, умете пасти и доить коз? тачать сапоги? черпать дерьмо? стрелять из лука?
Где же Ваша преемственность? растерялась по дороге времени?
Тогда с чего бы это нынешние церковники вдруг стали преемниками Христа?

Божественность Христа вообще решалась - ГОЛОСОВАНИЕМ! Вас не шокирует, что будь кворум чуть иным - и Вы бы уже другой облик и другую личность считали сыном бога ..Не божественность Христа решалась голосованием, а догматическое выражение веры Церкви в эту божественность.

Правильно - но Вы-то как раз и упираете на "канонические представления" - вот они бы и донесли до Вас (будь кворум иным) совсем другое представление о Христе.
Например, как в исламе - пророк и не более того..
И Вы бы мне сейчас точно также яростно доказывали бы, что сын бога был с китайской раскосостью или негром. К примеру...

Потому что плащаница сразу же стала христианской реликвией

Прекрасная логика!
Раз церковь обьявила плащаницу реликвией - та сразу стала историческим фактом.
Раз нечто обьявила церковь - оно становится фактом.

В свое время церковь считала землю плоской, поддерживая геоцентричность Аристотеля. Сожгла Джордано Бруно, поставила на колени Галилея, не успела вот - Николая Коперника...
Как Вы полагаете, Эмиль, в те времена, когда церковь утверждала - "Земля плоская!" - наш шарик действительно был плоским? и лишь после признания церковью же его шарообразности - вдруг внезапно приобрел обьем и завертелся вокруг Солнца?

Вы знаете, что плащиниц существует в мире - несколько? Туринская просто самая известная - своим изображением. И гвоздей которыми прибивали Христа - около трех десятков в разных церквях мира...
Так во сколько слоев заворачивали Иешуа? сколькими гвоздями прибивали к кресту? Ведь кажддый из них признается церковью настоящим. А у Иешуа было всего две руки и две ноги.

В следующий раз я обязательно спрошу Вашего мнения

Я, конечно, польщен... (потупив взор и шаркая ножкой)

А пока Вам не помешает ознакомиться с мнением ученого, профессора в области биополимерной химии текстиля, хотя я уже предвижу что Вы и его назовете дилетантом:

Совершенно верно.
Достаточно одной фразы:

Радиоуглеродный анализ, оказывается, настолько тонкая штука, что на точность датировки оказывает влияние и среда обитания, где вырос лен, и его сорт, и даже вредители, пожиравшие листья. А если, к примеру, он вырос в области с постоянными вулканическими извержениями (типа Везувия в Италии), то радиоуглеродное датирование вообще теряет всякий смысл.

И все - дальше о его научности и авторитетности можно и не упоминать...
Степень загрязнений разумеется играет роль. Но в отличии от Вашего "специалиста" - для датировки плащаницы вдвое большим сроком ткань должна быть обновлена примесями на 80-90%. Т.е должна состоять практически из сажи трех пожаров и масла, в котором ее кипятили, демонстрируя святость.
Что есть полный абсурд.
Я не буду Вас отсылать к строгим рассчетам радиоуглеродного метода, условиям его применения. Но вот здесь, например, есть простенькая статья с десятком несложных формул. Чтобы не бросаться зря туманными словами о загрязнениях - прочтите ее. От Вас потребуется всего лишь знание формулы экспоненты.

И в конце концов, Эмиль, пусть даже плащаница и была бы с тех библейских времен (предположим такое на миг), ответьте самому себе - какая связь плащаницы с изображением мертвого человека и распятым (по библии) Христом? Да будь она хоть Моисейских времен - при чем тут Христос? что плащаница доказывает? Вы знаете, сколько людей было распято хотя бы за время правления Пилата неместником в Иудее?
Где здесь историческая обьективность?

Уточняю, Вы часто настаиваете на мелкости и незначительности иудейского народа и соответственно иудейского Мессии в глазах римлян, хотя это было совершенно не так. Я Вам приводил доказательства влияния иудейской культуры и иудейской религии на римское общество.

Ну опять все по кругу...
Эмиль, в первом века н.э. Рим бескровно завоевал Иудею, сослав Архелая (кстати - по просьбе самих же иудеев).
Нельзя уважать народ и держать в его стране свои гарнизоны. Нельзя в единственной религиозной святыне, последнем оплоте иудаизма - Иерусалимском храме - ставить свою статую. Нельзя разгонять войсками народ, только потому что тебе хочется внести штандарты с портретом кесаря. Нельзя забирать казну храма. Нельзя порубить мечами несколько тысяч паломников, отправившихся искать священные сосуды Моисея на горе Гаризм. Нельзя рвать священные книги чужого народа прямо в храме. Нельзя убивать людей в храме, навечно оскверняя его.
Все это делать нельзя - если уважаешь этот народ.
Так вот римляне - не уважали иудеев. Не уважали их культуру и веру. Они были завоеватели и лозуном их было - "горе побежденным!"

Вы мне описываете политические игры времен формально независимой Иудеи.... А нужно было - вчитаться в того же Иосифа Флавия, который приводит целую кучу событий первого века (времен римской оккупации!), как небрежно римляне обходились с иудеями в покоренной стране. Поэтому римский сановник довольно высокого ранга не мог с почтением относиться к верованиям и пророкам народа мелкой римской провинции - это был бы поступок, граничащий с "оскорблением величества кесаря" . И пиетет сладости, которым пропитано "письмо Лентула" - совершенно невообразим в устах государственного чиновника Римской империи.

А что до жены-иудейки римского императора...
Эмиль, все наши российские цари - немецкой, французской и шведской крови большей частью. Но разве хоть один русский плотник Иван Сидоров - крепостной, сын и внук крепостного - женился на француженке Антуанетт или немке Шарлотте?
Тогда о чем Вы ведете речь?

С Уважением,
Claricce

[gnnbtrn]

По Вашей просьбе я уточняю свой вопрос.
Мало ли в Браз... т.е. мало ли было в Иудее первого века н.э. очень известных людей по имени Иешуа, имевших брата по имени Иаков и отца по имени Иосиф?

К слову - десяток детей в семье было нормой...

C Уважением,
Claricce

Человек имя которого указывается на надгробии должен быть достаточно известен не только в пределах своей семьи, но для всего народа, может быть для более чем одного поколения. Поэтому, есть достаточно большая вероятность того что если на надгробии написано: "Иаков - брат Иешуа", значит сведения об этом самом Иешуа не затерялись в истории.
Опять же, это допущение необходимое для данной археологической находки, МОЖЕТ указывать на Иешуа из Назарета, известного как Иисус Христос.

А может и нет.

Вера христианина не основывается на археологических находках, а в некоторой стапени, укрепляется ими. Но тут мы переходим к истолкованию фактов на основании нашего мировоззрения, а это уже совсем другая история .....

[Claricce]

Здравствуйте, gnnbtrn!

Человек имя которого указывается на надгробии должен быть достаточно известен не только в пределах своей семьи, но для всего народа, может быть для более чем одного поколения.

Зайдите на любое кладбище, почитайте эпитафии...
"Истинному джентльмену", "Ее красота не уступала ее доброте" - на английском, "Ты был самый лучший человек на земле" - на русском, "Почему пережила тебя любовь моя?" - на грузинском...

Люди пишут о своих близких в бессильной попытке остановить время. Часто пишут неправду - трудно упрекать их в такой потере. Пишут и проще - "Память о тебе не умрет в наших сердцах. Жена, дети, брат"

Я не вижу ничего странного, что на могиле никому неизвестного иудея Иакова оставили свои имена тоже никому неизвестные брат Иешуа и отец Иосиф. Для них он был - самым лучшим...
Во всяком случае связывать этого Иакова с библейским братом Иешуа по этой фразе - не вижу никаких оснований.
Такая натяжка...

С Уважением,
Claricce

[gnnbtrn]

Человек имя которого указывается на надгробии должен быть достаточно известен не только в пределах своей семьи, но для всего народа, может быть для более чем одного поколения.

тут я имел ввиду не вообще абстрактного человека, а именно ТОГО конкретного человека который указан на надгробии под именем Иешуа.

Я не вижу ничего странного, ....

Вот это и странно, что вы не видите ничего странного, но специалисты
говроят что это очень странно:

The only question is whether this could be the ossuary of some other James, rather than the James of the New Testament. The Clincher is that the inscription not only gives the father's name {normal Jewish practice) but also gives the brother's name, which is highly unusual (очень странно) . There is only one other known instance of a brother being named in an ossuary inscription. The combination of names, the fact that James' brother Jesus is named, and the date of the inscription makes it virtually certain that this is the actual burial box of James, the brother of Jesus" (as quoted in Areopagus Proclamation, Vol. 13, No. 4, January 2003).


Или см. Нэшионал Джиографик
Translating the inscription was the easy part. Tying the ossuary to Jesus of Nazareth was much more difficult.

Scientists at the Geological Institute of Israel examined the box, which is made of Jerusalem limestone, and judged it to be about 2,000 years old. The inscription is written in Aramaic, in a form that further narrows the possible time frame.

"The script is very important for the date because the Aramaic script changed over time in ways we could measure," said P. Kyle McCarter, a paleographer at Johns Hopkins University in Baltimore, Maryland. "It's the most important criterion for dating this object, and the script is consistent with a date in the middle of the first century A.D."

The fact that the box is very plain, apart from the beautiful script, is not surprising, according to experts. "Highly decorated boxes are the ones that are unusual," said McCarter. Lemaire said extensive study of several hundred ossuaries found in Jerusalem has shown no connection between the ornateness of the design and the importance of the person whose bones they contained.

What is highly unusual is the mention of a brother.

"So far, with all the inscriptions we have, only one other has mentioned a brother," said Lemaire. "This is a very important point for the problem of identification. There would need to be a special reason to mention the brother. It suggests the brother was also prominent, an important person."

Jesus and Joseph were fairly common names of that era; James, slightly less so. Statistical analysis suggests that the possibility of these three names occurring in the given relationships (son of Joseph, brother of Jesus) is very small.

The lack of knowledge about where the ossuary came from is worrisome but not unusual, the experts say.

"It means there will always be doubts about the thing," said McCarter. "They've applied every possible test to it to determine its character and authenticity, but there will always be a cloud over it and there will always be those who doubt because it wasn't recovered in a legitimate archaeological dig.


(Прошу прощения за непереведенный текст.
Дайте мне знать если нужно перевести - сейчас нет времени)

[Гумеров Эмиль]

Claricce, здравствуйте

Извините, что долго не отвечал - времени мало, не успевал. Хотя Вы, может быть, и не ждали ответа...)

Можете более не утруждать себя ответом мне, поскольку я думаю, что это сообщение является последним в этой теме, адресованное Вам. Не вижу смысла спорить с человеком, который пытается "научить" хирурга делать операцию, доярку- доить, а электрика - собирать электрическую цепь. Это я о том, что Ваше величество обвинило в дилетантстве профессора-химика, специалиста в своей области знаний. Увы, не вижу смысла терять свое время.

И не надейтесь, что меня так легко обидеть.

А я не надеюсь. Мне не нужно Вас обижать

В этой теме речь идет о доказательствах. Началось все с мнимого письма Лентула, дошло постепенно - до плащаницы.

О каких доказательствах, Вы что? В этом мире "объективно доказать" что-либо - дело вообще почти невыполнимое. Я даже не смогу доказать, что реально существует в мире человек, участвующий под ником Claricce, что это не чатовая программа. Те вещи, которые являются для меня доказательствами, для Вас таковыми не являются и наоборот. А в этой теме приводятся вещи, которые претендуют на доказательства.

Скульптура написана не с натуры, а Вы призываете верить человеку, который не видел даже ее автора - чуть ли не титул свидетеля-очевидца. Кто-то изваял статую, кто-то оценил ее... - и что?

Если бы Ваши слова были справедливы, то угрозыск никогда бы не находил преступников по фотороботам, однако находит, несмотря на то, что они тоже не "рисуют с натуры". Я думаю, это является лучшим доказательством справедливости моих слов относительно Евсевия и несправедливости Ваших.

Вместо Евсевия.
Говорили об обьективности и вот Вы опять призываете меня верить на слово... Канону. Зачем тогда вообще статую нужно было припутывать к разговору?

Фоторобот, составленный по описанию нескольких источников является ближе к оригиналу. Так вот, каноническое представление об облике Христа подпадает под аналогичную ситуацию.

Разумеется - нет.
Вы знаете сколь таких преданий на свете? верить каждому?

Я верю христианскому преданию, потому что я верю Христу и Его Церкви.
Вам здесь сложнее.

Где же Ваша преемственность? растерялась по дороге времени?
Тогда с чего бы это нынешние церковники вдруг стали преемниками Христа?

см выше

Правильно - но Вы-то как раз и упираете на "канонические представления" - вот они бы и донесли до Вас (будь кворум иным) совсем другое представление о Христе.

Христианское предание не донесло до нас то, что "что сын бога был с китайской раскосостью или негром", а то, что донесло, в том и уверены.

Раз церковь обьявила плащаницу реликвией - та сразу стала историческим фактом.
Раз нечто обьявила церковь - оно становится фактом.

В свое время церковь считала землю плоской, поддерживая геоцентричность Аристотеля.

Элементарная подмена понятий :0(

Вы знаете, что плащиниц существует в мире - несколько?

истинная только одна

Я, конечно, польщен... (потупив взор и шаркая ножкой)

Я был уверен, что Вы поймете сарказм

И все - дальше о его научности и авторитетности можно и не упоминать...

Т.е должна состоять практически из сажи трех пожаров и масла, в котором ее кипятили, демонстрируя святость.
Что есть полный абсурд.

Я Вам не верю, а верю специалисту в этой области

Вы знаете, сколько людей было распято хотя бы за время правления Пилата неместником в Иудее?
Где здесь историческая обьективность?

Об исторической объективности мы уже говорили, Вы по ней также не проходите.

Нельзя уважать народ и держать в его стране свои гарнизоны. Нельзя в единственной религиозной святыне, последнем оплоте иудаизма - Иерусалимском храме - ставить свою статую.

по поводу держания горнизона, спросите у США, можно ли держать горнизон и при этом уважать местные обычаи и народ.
Иудея была саттелитом на тот момент.
А по поводу статуи в храме, Вам не мешало бы подучить историю. Статуя там появилась гораздо позже Октавиана, т.е при Гае.

Все это делать нельзя - если уважаешь этот народ.
Так вот римляне - не уважали иудеев. Не уважали их культуру и веру. Они были завоеватели и лозуном их было - "горе побежденным!"

Мы говорили о дружбе Ирода с Октавианом, так?

Вы мне описываете политические игры времен формально независимой Иудеи.... А нужно было - вчитаться в того же Иосифа Флавия, который приводит целую кучу событий первого века (времен римской оккупации!), как небрежно римляне обходились с иудеями в покоренной стране

Вот например тоже самое было у Рима с Египтом (Египет был покорен Римом), однако это не мешало влиянию египетской культуры и религии на тогдашний Рим. Хотя египетский культ то запрещался, то возобновлялся в Риме, нельзя говорить о том, что египет не влиял на Рим (это было видно из полицейских мер римской власти по ограничению этого влияния). А Вы пытаетесь это дело нивелировать. Впрочем, у Вас же не знания, а убеждения, а против убеждений я бессилен.

Поэтому римский сановник довольно высокого ранга не мог с почтением относиться к верованиям и пророкам народа мелкой римской провинции - это был бы поступок, граничащий с "оскорблением величества кесаря"

Сплошная целесообразность и нет фактов. Иосиф Флавий был на побегушках у тогдашней римской знати, однако у него не было Вашей целесообразной риторики.

пиетет сладости, которым пропитано "письмо Лентула" - совершенно невообразим в устах государственного чиновника Римской империи

Я же говорю - целесообразность. Хотя Вы забываете (если вообще знаете), что многие из римских чиновников симпатизировали христианам, или даже были ими.

. Но разве хоть один русский плотник Иван Сидоров - крепостной, сын и внук крепостного - женился на француженке Антуанетт или немке Шарлотте?
Тогда о чем Вы ведете речь?

Речь о том, что иудейская культура влияла на античную

[Claricce]

Здравствуйте, Гумеров Эмиль!

Можете более не утруждать себя ответом мне, поскольку я думаю, что это сообщение является последним в этой теме, адресованное Вам.

Редкий случай в этой теме - я соглашаюсь с Вами. Нам немного тяжело разоваривать даже не потому, что у нас разные аргументы - у нас и понятия об том, что можно назвать аргументом - разные. Для Вас, Эмиль, предание церкви - нечто на уровне документального исторического факта. А для меня...
Ошибки естественны для человека - вот и я ошибся адресом, начав разговор с Вами.

Это я о том, что Ваше величество обвинило в дилетантстве профессора-химика, специалиста в своей области знаний.

Ваш профессор не привел в своей статье (на которую Вы сослались) никаких количественных данных (разумеется исключая дату пожаров).
Эмиль, извините, но это - не наука. Таким языком пишут рекламу и инструкции для домохозяек.
Зато Вы поленились прочитать предложенную Вам мною статью с простым и доступным рассчетом (пусть даже и оценочным) условий загрязнения плащаницы сажей и маслом. Конечно, только так и нужно было Вам поступать - при отсутствии грамотных аргументов.

Если бы Ваши слова были справедливы, то угрозыск никогда бы не находил преступников по фотороботам, однако находит, несмотря на то, что они тоже не "рисуют с натуры".

Если Вы задумаетесь (хотя бы немного) над своими же словами, то поймете - они работают против Вас.

Милиция находит по криво сделанному портрету соответствующего ему живого, реального человека. Это нормально.
А Вы пытаетесь по неизвестно кем, неизвестно с кого сделанным портретом восстановить облик человека, которого никогда не найдут. Доказываете неизвестное по неопознанному?.. - из милиции за такое Вас выгнали бы немедленно.
"Трудно искать черную кошку в темной комнате - особенно, если ее там нет"

Фоторобот, составленный по описанию нескольких источников является ближе к оригиналу. Так вот, каноническое представление об облике Христа подпадает под аналогичную ситуацию.

Покажите мне оргинал - и я даже без кем-то написанного канона смогу оценить - похож на него портрет или нет.

Вы знаете, что плащиниц существует в мире - несколько? истинная только одна

Только один вопрос - какая? и на основании чего сделан такой вывод?

Я был уверен, что Вы поймете сарказм

Мой - Вы, видимо, не поняли...
Вера лишает чувства юмора? не знал за ней такого...

Я Вам не верю, а верю специалисту в этой области

Не сделавшего количественного модельного эксперимента?!
М-да...

по поводу держания горнизона, спросите у США, можно ли держать горнизон и при этом уважать местные обычаи и народ.

Поведение США в Ираке - считаю агрессией и оккупацией. Примером международного хамством.
Вы мне об этом хотели напомнить, Эмиль?

А по поводу статуи в храме, Вам не мешало бы подучить историю. Статуя там появилась гораздо позже Октавиана, т.е при Гае.

Вы думаете, что я об этом не знаю? привел факт и забыл дату?
Или по Вашему характер римской оккупации резко ухудшился за десяток лет после распятия Христа? Вроде бы Август носился с Иудеей, как "с писанной торой", почитая и уважая святость иудейской веры, а сменивший его псих Гай - вот так сразу перестал уважать?

Мы говорили о дружбе Ирода с Октавианом, так?

Это Вы, Эмиль, такое утверждали.

Вот например тоже самое было у Рима с Египтом (Египет был покорен Римом), однако это не мешало влиянию египетской культуры и религии на тогдашний Рим. Хотя египетский культ то запрещался, то возобновлялся в Риме, нельзя говорить о том, что египет не влиял на Рим (это было видно из полицейских мер римской власти по ограничению этого влияния).

Эмиль, у Вас не получается понять простые вещи.
Если на Рим могла оказывать влияние культура Египта или Иудеи, то обратный процесс - Рима на Иудею - не мог идти из-за жесткого регламентированного иудаизмом образа жизни в Иудее.
Если иди под горку - легко, то подниматься в обратную сторону - тяжело. Так Вам будет понятней?

Хотя Вы забываете (если вообще знаете), что многие из римских чиновников симпатизировали христианам, или даже были ими.

До распятия Иешуа?
Перечитайте библию - там максимум упоминается безымянный римский сотник. Т.е - начальник кентурии. Что соответствовало бы нынешнему пехотному старшему лейтенанту (ну с некоторой натяжкой - армейскому капитану).
До положения нынешнего губернатора (примерный пост Пилата и уровня его "друга" Лентула ) евангельски документированно сочувствующему ст.лейтенанту - ну никак не дотянуться.

Тогда о чем Вы ведете речь? Речь о том, что иудейская культура влияла на античную

О том, что Вы не хотите понимать - "что дозволено Юпитеру, не дозволено быку".
Я говорил том, могла ли римская культура влиять на идейскую настолько, чтобы правоверный иудей выбрал себе женой женщину с такой кровью (национальностью), что мальчик Иешуа оказался бы в результате - с описанной Лентулом европейской внешностью.

Впрочем, Эмиль, все мои вопросы - риторические. Не трудитесь отвечать. Не тратьте свое время. Для Вас последним доказательством служит предание церкви, канон, иконы...
С чем и оставайтесь.

Прощайте, Эмиль Гумеров
Claricce