ПИСЬМО ЦЕЗАРЮ ОБ ИИСУСЕ ОТ ПУБЛИЯ ЛЕНТУЛА

[Дмитрий Резник]

Гумеров Эмиль "Положим, что Тацит почти не пожил при Адриане. А по поводу "Хреста", мне кажется, что Вы путаете Светония с Тацитом. "

Благодарю Вас за уточнение, Вы правы. Вот только-что сел за монитор, чтобы поправить сам себя и с приятностью (приятно общатся с образованными людьми) увидел, что это уже сделано.

Я тоже вначале написал эту поправку, а потом прочитал Тацита и увидел, что и он тоже писал "Хрестос", как Светоний. Взял и стер свою поправку.

Гумеров Эмиль "Кроме того, первое нехристианское упоминание о Христе принадлежит не римскому перу, а иудейскому, а именно Иосифу Флавию,..."

Насколько мне известно мнение историков сегодня почти единодушно, что у И.Ф. имела место позднейшая вставка. Тем не менее - спасибо.

Есть и другая информация.

"Одни видят в нем христ. *интерполяцию (аргументы в пользу этого мнения см. в ст.: Л и л е е в Н., Иосиф Флавий как христ. церк. писатель, ХЧ, 1911, № 7-8, 11), другие полагают, что данное место в «Древностях» было отредактировано переписчиком между 3 и 4 вв. Последнее мнение в наст. время господствует. Его косвенно подтвердила находка историч. труда егип. еп.Агапия (10 в.), опубликованная арабистом А.Васильевым (1911). В ней абзац «Древностей» об Иисусе читается иначе: «В это время жил мудрый человек по имени Иисус. Он вел достойный образ жизни и славился добродетелью. И многие люди из иудеев и из других народов стали Его учениками. Пилат приговорил Его к распятию и смерти. Но те, кто стали Его учениками, не отреклись от Его учения. Они сообщили, что Он явился им через три дня после распятия и что Он был живым. Полагают, что Он был Мессией, относительно которого пророки предсказывали чудеса». В спец. исследовании иерусалимский ученый Ш.Пинес привел доводы в пользу того, что именно так первоначально мог выглядеть текст И.Ф. (1971). "

http://www.krotov.info/acts/01/joseph/voyna00.html

[Гумеров Эмиль]

costa del sole

Насколько мне известно мнение историков сегодня почти единодушно, что у И.Ф. имела место позднейшая вставка. Тем не менее - спасибо.

Исповедание Иосифом то, что Христос был Мессией, наверняка является искажением текста, но не само упоминание о Христе и об Иоанне Крестителе.

Я уже об этом писал, но ради полноты дискуссии считаю важным повторить.

Да, это действительно так. Но ведь Православие всегда было ближе к Палестине и территориально и культурно и духовно.

[Claricce]

Здравствуйте, Гумеров Эмиль!

Возможно, что это письмо явлется поздней компиляцией, как возможно это было с известным отрывком о Христе у Флавия.

Прежде всего не надо путать этот огрызок письма, приписываемого никому не известному Лентулу - с вещами, которые написал самый авторитетный иудейский историк того времени Иосиф Флавий.
Это люди - вообще несравнимые по авторитету в описании истории Иудеи.

Православная Церковь сохранила на иконах внешний образ Христа

Православная церковь не имеет никакого права говорить о своем видении облика Христа. Хотя бы в силу того, что православие возникло - как Вы, не сомневаюсь, знаете - много позже новозаветных событий.
Но даже если забыть о моей придирке к слову "православие" - все христианство не может иметь представления об облике Иешуа.
И если его слова при жизни записывались (причем об авторстве евангелий даже сама церковь не может вынести однозначного суждения), то нигде нет даже документально упоминания о том, что его облик где-то фиксировался - в рисунках или словестных описаниях. Не говоря уже о самих документах портретного плана.
Иконопись с конкретным изображением Христа - ничуть не ближе к правде, чем любая фантастическая живопись. Потому что не имеет под собой никакой обьективной, документальной основы.

образ идентичен образу, проявившемуся в момент Воскресения на туринской плащанице и во многом схож, с описанным образом в этом письме.

О Туринской плащанице нужно говорить в особой теме - слишком много можно сказать.
А если коротко - анализ ткани плащаницы документально доказал, что ее материал изготовлен не ранее 1150 г.н.э. (о пожаре, его копоти и т.д. - я знаю, но анализ был проведен с учетом этих наслоений).

Извините, но Ваши рассуждения о семитском носе, губах, "правильных" чертах лица и цвете глаз я не почту серьезными. У многих чистых русских есть "семитские" черты лица, а у многих семитов вполне европейские.

Эмиль, Вы невнимательно читаете мои слова.
Да, сейчас, в наше время, когда народы свободно переплетаются ветвями можно найти и негра - голубоглазого.
Но в то время у скованного жесткими традициями иудаизма народы - голубые глаза были наверное не меньшей странностью, чем хвост.

Вы не задумывались, Эмиль, зачем нужно было Иуде указывать на Иешуа своим поцелуем (я сейчас даже не говорю о бессмысленности самого факта опознания человека, популярность которого в Иерусалиме в тот момент превосходила известность Пилата)? Ведь Иуде достаточно было бы назвать место вечери и просто добавить - "Иешуа - голубоглазый"!
И все.
Вот пришла стража арестовывать одного человека из двенадцати. Среди всех этих иудеев, Иешуа (имей он - по Лентулу голубые глаза) выделялся бы не хуже белой вороны. Но Иуде понадобился поцелуй - только после него арест и состоялся.
Значит - Иешуа был асолютно зауряден по внешности, ничем не выделяясь среди своих учеников. И разумеется, не имел правильных римских форм носа и губ вместе с голубоглазостью.

Так называемый "документ Лентула" был явно написан в то время, когда иудеи уже были рассеяны, как народ. Когда можно было ляпнуть о голубоглазости Иешуа, не боясь быть уличенным в прямой лжи. Т.е как минимум после восстания Бар-Кохбы и уж никак - не очевидцем Иешуа.
И писал ее - истовый христианин, что явно видно из благовейности описания, никак не соответствующей презрительному отношению римлян (а именно - римского сенатора Лентула) к философу-пророку мелкого покоренного народа Римской империи.

С Уважением,
Claricce

[costa del sole]

Гумеров Эмиль "Да, это действительно так. Но ведь Православие всегда было ближе к Палестине и территориально и культурно и духовно."


Извините, но о каком Православии Вы говорите? Насколько мне известно до XIв. все христианство было вполне православным , ну во всяком случае, так себя позиционировало...

[Claricce]

Здравствуйте, Ольгерт!

А так ли важно какие у Него были волосы?

Для понимая смысла учения христианства, собственно говоря - нет.
А вот в вопросе об исторической правде веручения Христа, о том кто писал библию, о том, кем был Иешуа и существовал ли вообще - мелкие детали имеют первостепенное значение. Они опровергают или доказывают достоверность написанного.

Христианство основано на идее жизненного пути и смерти сына бога. На авторитет слов, написанных - в книге. Поэтому любое ее фактическое доказательство или опровержение - делает правдой или выдумкой саму суть веры. Бумажными словами или реальным фактом.

Если коротко - в грязном сосуде не может быть чистой воды. Явно липовые аргументы в поддержку библии только доказывают нереальность описанного в ней.

С Уважением,
Claricce

[Ольгерт]

Христианство основано на идее жизненного пути и смерти сына бога.

Вот именно жизни, а цвет волос как -то там не упоминается в " написанных - в книге"

опровержение - делает правдой или выдумкой саму суть веры. Бумажными словами или реальным фактом.

Не делает выдумкой. Совершенно ясно, что то, что цитирует Эмиль - это "апокрифические" по сути декларации.

[Дмитрий Резник]

Если коротко - в грязном сосуде не может быть чистой воды. Явно липовые аргументы в поддержку библии только доказывают нереальность описанного в ней.

Ну почему? Разве, если я начну писать дурацкие комментарии на творчество Шекспира, обесценят его поэзию?

[Claricce]

Здравствуйте, Дмитрий Резник!

Разве, если я начну писать дурацкие комментарии на творчество Шекспира, обесценят его поэзию?

Немного опоздали, Дмитрий...

Во-первых, Ваши комментарии никак к Шекспиру не пришьешь. Вас легко отличить друг от друга.
Во-вторых, есть исходный текст "Короля Лира" или "Гамлета" - без Ваших комментариев. А это значит - Вас всегда можно уличить в желании "..обкусать ступни гигантам.."
В-третьих, вряд ли Вы напишете комментариев столько же (или даже больше) по обьему, чем вещей у Шекспира.

Всего этого - нет у библии.
Нет исходника, оригинала рукописи или хотя бы - копии тех времен. Количество редактирований, дописок, вырванных с мясом страниц и вставленных эпизодов - на мой взгляд превышает настолько, что считать библию историческим документом я не могу.
Да и вставлены эпизоды зачастую - профессионально, технично. Не все же так явственны, как динарий кесаря или перепись от Луки...

С Уважением,
Claricce

[Итальянец]

Claricce

Количество редактирований, дописок, вырванных с мясом страниц и вставленных эпизодов - на мой взгляд превышает настолько

Надеюсь, Вы Тору не имеете ввиду...

[Claricce]

Здравствуйте, Deja-vu!

Claricce Надеюсь, Вы Тору не имеете ввиду...

ВЗ даже не нужно дополнительно редактировать - там своих огрехов хватает.
Заяц жвачно-копытный, купол неба, глина и ребра, остановившееся солнце, шесть тысяч лет, расступившееся море, рай и ад, то самое яблоко...

Вот поэтому мне и неинтересен ВЗ.

С Уважением,
Claricce

[Дмитрий Резник]

ВЗ даже не нужно дополнительно редактировать - там своих огрехов хватает.
Заяц жвачно-копытный, купол неба, глина и ребра, остановившееся солнце, шесть тысяч лет, расступившееся море, рай и ад, то самое яблоко...

Вам уж про этого зайца объяснял-объяснял... Но если Вы понимать не хотите, то что ж тут скажешь...

[Итальянец]

Claricce

то самое яблоко...

Ага, Вы даже яблоко откуда-то "выкопали"... небось археологией занимаетесь...

[Гумеров Эмиль]

Claricce, здравствуйте

Прежде всего не надо путать этот огрызок письма, приписываемого никому не известному Лентулу - с вещами, которые написал самый авторитетный иудейский историк того времени Иосиф Флавий.
Это люди - вообще несравнимые по авторитету в описании истории Иудеи

А где Вы увидели, что я путаю? А всего лишь не отрицаю возможность правдивости информации, описанной в этом письме. Разницу улавливаете?

Православная церковь не имеет никакого права говорить о своем видении облика Христа. Хотя бы в силу того, что православие возникло - как Вы, не сомневаюсь, знаете - много позже новозаветных событий.

Православие возникло не много позже новозаветных событий, оно было еще во времена апостольских мужей, таких как св.Игнатий Антиохийский. А о том, кто имеет право говорить "о своем видении облика Христа" не Вам судить, Вы то в Христианстве вообще посторонний человек, извините.

И если его слова при жизни записывались (причем об авторстве евангелий даже сама церковь не может вынести однозначного суждения), то нигде нет даже документально упоминания о том, что его облик где-то фиксировался - в рисунках или словестных описаниях. Не говоря уже о самих документах портретного плана.

"Так как я вспомнил об этом городе, то считаю неправильным пропустить рассказ, который стоит помнить и нашим потомкам. Говорили, что кровоточивая, о которой мы из Святого Евангелия знаем, что она нашла исцеление от своей болезни у Спасителя, была оттуда родом; в городе показывают ее дом; доселе есть дивный памятник благодеяния, оказанного ей Спасителем.

На высоком камне у дверей ее дома высится бронзовая женская статуя. Коленопреклоненная женщина протягивает руки вперед, как умоляющая; напротив нее отлитая из того же материала фигура стоящего мужчины, красиво окутанного плащом и протягивающего руку женщине. У ног его, на самом пьедестале, растет какая-то неизвестная трава, доходящая до подола бронзового плаща: это целебное лекарство от всех болезней. (3) Эта статуя, говорили, изображает Иисуса; она уцелела до сих пор; я, будучи в этом городе, видел ее собственными глазами. (4) Нет ничего удивительного в том, что в старину язычники, облагодетельствованные Спасителем нашим, это делали. Я ведь рассказывал, что сохранились изображения Павла, Петра и Самого Христа, написанные красками на досках. Естественно, что древние привыкли, особенно не задумываясь, по языческому обычаю, чтить таким образом своих спасителей. " (Евсевий Памфил, Церковная История 7,18)

"в 1997 г. при раскопках Акрополя на горе Митридат было обнаружено подземное оборонительное сооружение, где в случае опасности могли укрыться защитники крепости. При расчистке стен перед археологами предстал лик Христа, высеченный на камне. Историки полагают, что эта своеобразная икона была изготовлена в середине первого или в начале второго века по Р.X.."
http://www.pravoslavie-********/istor.htm

А если коротко - анализ ткани плащаницы документально доказал, что ее материал изготовлен не ранее 1150 г.н.э. (о пожаре, его копоти и т.д. - я знаю, но анализ был проведен с учетом этих наслоений).

Если коротко, радиоуглеродный анализ весьма неточен. А вот анализ ткани плащаницы, пыльцы которую обнаружили на ткани и мн.др.фактов говорит о том, что плащаница именно из того места и времени.

Да, сейчас, в наше время, когда народы свободно переплетаются ветвями можно найти и негра - голубоглазого.

А что наше время? Кавказские народы тоже ведут очень скованный традициями образ жизни. Кроме того, во время вавилонского плена много из евреев вступали в брак с неевреями, даже левиты, об этом читайте у того же Флавия (впрочем и в Библии об этом написано).

Но в то время у скованного жесткими традициями иудаизма народы - голубые глаза были наверное не меньшей странностью, чем хвост

Я не наставиваю на голубых глазах Христа, каноны иконописи также не настаивают на этом, имхо икон, где у Христа цвет глаз карий больше нежели тех, на которых Он изображен с голубыми глазами. Но так или иначе истинность Ваших рассуждений не очевидна! Вот представьте себе, что и в то время среди евреев было много человек со светлыми чертами лица.

Вы не задумывались, Эмиль, зачем нужно было Иуде указывать на Иешуа своим поцелуем (я сейчас даже не говорю о бессмысленности самого факта опознания человека, популярность которого в Иерусалиме в тот момент превосходила известность Пилата)? Ведь Иуде достаточно было бы назвать место вечери и просто добавить - "Иешуа - голубоглазый"!

Поди разгляди цвет глаз в сумраке ночи.

И писал ее - истовый христианин, что явно видно из благовейности описания, никак не соответствующей презрительному отношению римлян (а именно - римского сенатора Лентула) к философу-пророку мелкого покоренного народа Римской империи.

Опять-таки, читая Флавия не приходишь к мнению о том, что это был мелкий покоренный народ. В разное время имперская власть относилась к евреям по-разному, было время, когда во всех годах империи они имели различные льготы и попущения императора, связанные с иудейским законом. Из того же Флавия известно, что Август и Ирод Великий дружили м/у собой. Четвертовластники также имели хорошие отношения с императором. Культ иудейской религии был достаточно развит (взять хотябы то, что супруга одного из императоров была иудейкой), для того, чтобы иудейская культура влияла на античную. Так что не нужно преуменьшать значение маленькой Иудеи на большой Рим.

[Гумеров Эмиль]

costa del sole

Извините, но о каком Православии Вы говорите? Насколько мне известно до XIв. все христианство было вполне православным , ну во всяком случае, так себя позиционировало...

Я говорю об обычном понимании современного понятия "православие", т.е о восточном вИдении Христианства.

[costa del sole]

Гумеров Эмиль "Я говорю об обычном понимании современного понятия "православие", т.е о восточном вИдении Христианства."

Мы обсуждали более ранюю эпоху , а современное нам православие оформилось начиная с XII - XIIIвв..