ПИСЬМО ЦЕЗАРЮ ОБ ИИСУСЕ ОТ ПУБЛИЯ ЛЕНТУЛА

[Гумеров Эмиль]

Мы обсуждали более ранюю эпоху , а современное нам православие оформилось начиная с XII - XIIIвв..

Это совершенно не так.

[KPbI3]

Дмитрий Резник

Фальшивка.

Если вообще таковая вообще существует, а не плод "разума" всемирной сети.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник

Фальшивка.

Если вообще таковая вообще существует, а не плод "разума" всемирной сети.

Да нет, это известная фальшивка, она существует. О ней еще Александр Мень упоминал как о несомненной фальшивке.

[statua]

Фальшивка. Если вообще таковая вообще существует, а не плод "разума" всемирной сети.

вот ето и странно , я спрашивал очень старинькова свяшеника католического, так он мне сказал что мы не знаем как выглядел Иисус, а если ето или другое какое письмо было, то свяшеник бы знал о приметах описаных в письме! я спрашивал источник откуда ето письмо, но ответа пока нет, и если знать в какой библиотеки найдено, то можно и проверить, всетаки внешность Иисуса ето очень интересно.

[statua]

Claricce, а была ли жена у Пилата? в библии есть? а по поводу всего мелкова сказано придут дни и вы захотите увидеть хотябы один из дней сына человеческого и не увидете.

[costa del sole]

Это совершенно не так.

А как? ...

[Гумеров Эмиль]

А как? ...

Если быть очень придирчивым, то можно сказать, что современное православие сформировалось к 4му веку, т.е в эпоху 1го и 2го Вс. собора и вплоть до 8го века оно оттачивало свою богословскую систему.
Но если копнуть глубже, т.е посмотреть в корень богословской системы , которая лежит в основе современного православия, то можно обнаружить, что эта система сформировалась под воздействием двух богословских школ - Александрийской и Антиохийской, корни которых уходят в глубину первых двух веков.
Также существует прямая преемственность как учения, так и рукополжения от апостольских мужей и апостолов

[Claricce]

Здравствуйте, Гумеров Эмиль!

А о том, кто имеет право говорить "о своем видении облика Христа" не Вам судить, Вы то в Христианстве вообще посторонний человек, извините.

А-а.. ну тогда - конечно.
Довод убийственной силы - "...иди отсюда мальчик, тут взрослые дяди делом занимаются!"

Так как я вспомнил об этом городе, то считаю неправильным пропустить рассказ, который стоит помнить и нашим потомкам... (Евсевий Памфил, Церковная История 7,18)

Вы помните годы жизни Памфила? мне продолжать, Эмиль... или Вы сами поймете, что он ничуть не более очевидец Иешуа, чем и мы с Вами?

"При расчистке стен перед археологами предстал лик Христа, высеченный на камне. Историки полагают, что эта своеобразная икона была изготовлена в середине первого или в начале второго века по Р.X.."

Римляне называли такие вещи - "Petitio principii" - аргумент, основанный на выводе из положения, которое само еще требует доказательства.
Нашли ребята чей-то рисунок. С чего бы это был портрет Христа?
А они быстро и безосновательно назвали его ликом Христа, существование и божественное происхождение которого вообще под сомнением. И вот Вы теперь - из этих голословных выводов - делаете свое заключение о том, что этой находкой портрета доказывается правдивость библии, говорящей о божественности Христа.
Ваши доказательства ходят по кругу, Эмиль.

Если коротко, радиоуглеродный анализ весьма неточен.

Да, я знаю об этом.
Но не в два раза.
Эмиль, мы можем продолжить разговор о плащанице в другой теме.

Я не наставиваю на голубых глазах Христа, каноны иконописи также не настаивают на этом

Да ладно - с иконами... Это - художественная вещь.
А вот о голубоглазости Христа говорится в письме, которое здесь в теме пытаются выставить историческим документом. И если в нем натянутости одна на другой (даже без толкового исследования подлинности - ну я же никоим образом не историк!), которые можно увидеть исходя всего лишь из простых логических соображений - то о его историчности говорить просто невозможно.

Поди разгляди цвет глаз в сумраке ночи.

Невнимательно читаете евангелия, Эмиль.
Иешуа пришли арестовывать с факелами. Да и вся процедура ареста - во все времена - начиналась с того, чтобы подойти к человеку как минимум на расстояние вытянутой руки.
Не разглядеть в таких условиях цвет глаз?...

Из того же Флавия известно, что Август и Ирод Великий дружили м/у собой.

И Иосифа Флавия Вы тоже плохо читали.
Август никогда не дружил с Иродом Великим.
Это правители совершенно разного калибра - римский кесарь и царь Иудеи "без портфеля". В наше время царство Ирода назвали бы протекторатом. Ирод обязан был спрашивать разрешение Рима даже на перемещение войск в своей собственной стране. Власть над Иудеей он получил в подарок только потому, что у Рима в то время были заботы покрупнее - Первая, Вторая и Третья Митридатовы войны, восстания Спартака, восстания Иберии и Александрии, гражданская война в Риме, перманентная парфянская война и галльские походы Цезаря... - римлянам было, чем заняться. И лучше было не отвлекаться на завоевание Иудеи, а просто поставить там (временно!) царем своего человека, купленного подаренной властью.
Но как только Рим разобрался со своими делами - от "самостийности" Иудеи не осталось и следа.

Четвертовластники также имели хорошие отношения с императором.

Уточните термины - заискивающие отношения. Ни один из них не имел права на собственную армию и на все сколь-нибудь важные решения обязан был испрашивать разрешения кесаря. Их власть была даже не "карманного размера" - они вообще сидели на чемоданах, ожидая под зад пинка римской сандалии...

Культ иудейской религии был достаточно развит (взять хотябы то, что супруга одного из императоров была иудейкой), для того, чтобы иудейская культура влияла на античную.

"Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку".
Это римские императоры могли позволить себе жениться хоть на китаянке. А вот иудейский царь - нет.

С Уважением,
Claricce

[costa del sole]

Гумеров Эмиль "взять хотябы то, что супруга одного из императоров была иудейкой"

Это чья ж...?

[gnnbtrn]

Deja-vu, Как Вы считаете, редко или часто в первом века нашей эры в Иудее в семье могли быть братьями мальчики по имени - Иаков и Иешуа, у которых отца звали Иосиф?
Я думаю - несколько чаще, чем Парамон, Альберт и Монтигомо.

P.S. "Мало ли в Бразилии Педров..."

С Уважением,
Claricce

В Бразилии Донов Педро может быть и немало..... :-)
Я не специалист в еврейских захоронениях, но я слышал комметарии по поводу этой конкретной находки.
Так вот спeциалисты объясняют, это очень необычно для того времени указывать на захоронениях имена братьев умершего. Это могло произойти только в том случае если брат похороненого был очень известным человеком.
Тоже самое в отношении современных захоронений. Согласитесь, крайне странно прочитать на надгробной плите: "Тут лежит Хосе Аркадия Буэндиа, брат Хосе Аркадии Буэндии"
А вот, надпись "Тут похоронен Паниковский, брат сына лейтенанта Шмидта" сама за себя говорит , что брат был более знаменитой личностью, чем сам похороненый.

[Итальянец]

gnnbtrn

Согласитесь, крайне странно прочитать на надгробной плите: "Тут лежит Хосе Аркадия Буэндиа, брат Хосе Аркадии Буэндии"

А для некоторых, вполне обычно...

[costa del sole]

Если быть очень придирчивым, то можно сказать, что современное православие сформировалось к 4му веку, т.е в эпоху 1го и 2го Вс. собора и вплоть до 8го века оно оттачивало свою богословскую систему.

Противоречащие друг другу материалы Никейского , Халкидонского и Тирского соборов, период иконоборчества в эпоху Исаврийской династии, конечно, можно (условно) считать временем формирования базы православия. Но повторяю, как это не смешно, Рим в то время считал себя не менее православным, чем Константинополь, Антиохия и Александрия. Если бы католическая и православная доктрины четко сформировались в первое тысячелетие христианства, то раскол церквей не был бы столь драмматичным. Поэтому, лишь поделив "зоны влияния" Восток и Запад смогли заняться окончательным оформлением богословских систем и канонов. Так что политика предшествовала богословию...

Но если копнуть глубже, т.е посмотреть в корень богословской системы , которая лежит в основе современного православия, то можно обнаружить, что эта система сформировалась под воздействием двух богословских школ - Александрийской и Антиохийской, корни которых уходят в глубину первых двух веков.
Также существует прямая преемственность как учения, так и рукополжения от апостольских мужей и апостолов

Готов согласиться, но повторяю изобразительный канон окончательно сложился в правление Македонской династии, династии Комнинов, Ангелов и Палеологов, не раньше.

[costa del sole]

Claricce "Август никогда не дружил с Иродом Великим..."

Есть анекдот на эту тему.
Когда Август узнал, что по приказу Ирода казнены царица и два царевича, то заметил, что безопаснее быть свиньей Ирода, чем его женой или сыном.

[Гумеров Эмиль]

costa del sole

Гумеров Эмиль "взять хотябы то, что супруга одного из императоров была иудейкой"

Это чья ж...?

Клавдия, насколько я помню...
Кстати, Клавдий был сыном иудейки Саломеи

Claricce

Довод убийственной силы - "...иди отсюда мальчик, тут взрослые дяди делом занимаются!"

А Вы что хотели услышать, на свой "довод"?

Вы помните годы жизни Памфила? мне продолжать, Эмиль... или Вы сами поймете, что он ничуть не более очевидец Иешуа, чем и мы с Вами?

Помню, а что Вас так удивляет? Я же не говорю о том, что Евсевий был очевидцем Иисуса, а о том, что он был очевидцем статуи, изображавшей Христа и древних икон апостолов. Я понимаю, что доказывать Вам все это бесполезно, поэтому не буду - неблагодарное это занятие. Вас убедит (да и то вряд ли) только автограф на портрете, да и то Вы обьявите фальшивкой. Я понимаю - Вас так научили ничему не верить

Нашли ребята чей-то рисунок. С чего бы это был портрет Христа?
А они быстро и безосновательно назвали его ликом Христа,

Ну, конечно, куда уж ученым археологам до великого Claricce, многое они потеряли, забыв спросить его мнение. Запутались они, бедненькие, в двух соснах.
Понимаете, ув.Claricce есть черты по которым нельзя спутать, что изображен Христос. Икону Христа Вы везде опознаете. Вам не кажется странным, что канонический стиль написания облика Христа везде одинаков и совпадает с тем, изображением, что проявилось на плащанице?

делаете свое заключение о том, что этой находкой портрета доказывается правдивость библии, говорящей о божественности Христа.

При чем здесь божественность Христа, мы ведь пока об этом не говорим?

Да, я знаю об этом.
Но не в два раза.

Даже в сотни раз

Эмиль, мы можем продолжить разговор о плащанице в другой теме

Да? А зачем? Дело в том, что я предвижу ее результат. Поэтому не буду терять время.
Ознакомиться с аргументами ученых в пользу истинности плащаницы Вы можете из следующих статей:

http://www.odessa-region.com/sites/academy/html/library/religion/turin.htm

http://scirel.narod.ru/grinenko.html

Невнимательно читаете евангелия, Эмиль.
Иешуа пришли арестовывать с факелами. Да и вся процедура ареста - во все времена - начиналась с того, чтобы подойти к человеку как минимум на расстояние вытянутой руки.
Не разглядеть в таких условиях цвет глаз?...

Даже с факелами, Вы не разглядите цвета глаз, а вот потому чтобы не подходить к каждому человеку персонально, заглядывая ему в глаза, на расстояние вытянутой руки и был сделан поцелуй Иуды.

И Иосифа Флавия Вы тоже плохо читали.
Август никогда не дружил с Иродом Великим.

Да ну? Почему-то у меня такое же впечатление только о Вас.
Если Вы "в курсе", время правления Августа называют золотым веком Римской Империи. Как Вы думаете почему? Августа боготворили как собственные сограждане, также уважали его и подчиненные народы. А уважали его несомненно за личностные качества. Несомненно именно эта фигура олицетворяла расцвет Римской Империи. Так вот, этот император дружил с Иродом, несмотря на то, что тот был римским ставленником

Но как только Рим разобрался со своими делами - от "самостийности" Иудеи не осталось и следа.

Это было уже при других императорах

Уточните термины - заискивающие отношения. Ни один из них не имел права на собственную армию и на все сколь-нибудь важные решения обязан был испрашивать разрешения кесаря

Несмотря на все это, личные отношения императора с вассалами были гарантами крепости империи, о чем я и говорю

Это римские императоры могли позволить себе жениться хоть на китаянке. А вот иудейский царь - нет.

Это Вы вообще к чему? Мой тезис был в том, что иудейская культура оказывала влияние на античную (даже через родственные отношения людей), Вы что-то имеете против этого?

PS
Вот попался мне на глаза отрывок из Флавия о дружбе Агриппы и Гая, о дружбе Ирода с Августом искать принципиально не буду - лень:
"4. Прибыв в Путеолы [1410], Агриппа отправил письмо императору Тиберию, находившемуся тогда на острове Капрее [1411], извещая его о своем приезде и прося его разрешения приехать поклониться ему на Капрее. Тиберий был очень рад этому, ответил ему любезным письмом и сказал, что с удовольствием примет его у себя на Капрее. Когда Агриппа приехал, император принял и приветствовал его с тою же любезностью, которую выказал ему и в письме.
На следующий день, однако, Тиберий получил письмо от Геренния Капитона, который писал ему, что Агриппа задолжал 300 000 сестерций, пропустил условленный срок уплаты и, когда ему напомнили об этом, бежал из страны своей; таким образом, теперь Геренний совершенно не знает, как вернуть эти деньги. Прочитав письмо, император сильно разгневался и запретил Агриппе доступ ко двору, пока он не заплатит долга.
Агриппа, однако, нисколько не испугался гнева императора , но обратился к Антонии, матери Германика и Клавдия [1412], который впоследствии стал императором , с просьбою одолжить ему 300 000 сестерций, чтобы не утратить дружбы Тиберия.
В уважение к памяти его матери Береники, с которою ее связывала тесная дружба, равно как потому, что он был сверстником и товарищем ее сына Клавдия , Антония выдала ему деньги, так что он мог уплатить означенный долг, и у него возобновились прежние дружеские отношения к Тиберию. Последний в свою очередь даже поручил ему своего внука (Тиберия) [1413] и велел сопровождать его повсюду.
Питая благодарность к Антонии, Агриппа стал особенно ласково относиться к ее внуку Гаю [1414], который пользовался особенною популярностью, благодаря расположению всех к его покойному отцу. В это время жил некий самарянин Фалл, императорский вольноотпущенник. Сделав у него заем в миллион сестерций, Агриппа вернул Антонии долг свой, а с помощью остальных денег старался угождать Гаю, причем достиг на него особенно значительного влияния. 5. Между тем дружба между Агриппою и Гаем все росла.
Когда они однажды вместе выехали на прогулку, у них зашла речь о Тиберии, и, так как они были одни, Агриппа выразил желание, чтобы Тиберий поскорее умер и предоставил власть Гаю как наиболее достойному во всех отношениях. Это услыхал Евтих, вольноотпущенник и возница Агриппы. Впрочем, пока он молчал об этом. Впоследствии Агриппа совершенно основательно обвинил этого вольноотпущенника в похищении у него плаща. Евтих бежал, но, будучи пойман, был приведен к городскому префекту Пизону. Когда последний спросил его о причине бегства, Евтих отвечал, что ему необходимо сделать императору сообщение, касающееся безопасности его личности. Поэтому Пизон велел связать его и отправить на Капрею."

[Гумеров Эмиль]

Противоречащие друг другу материалы Никейского , Халкидонского и Тирского соборов, период иконоборчества в эпоху Исаврийской династии, конечно, можно (условно) считать временем формирования базы православия.

Мне думается, что Вы не доконца знаете предмет о котором говорите

Но повторяю, как это не смешно, Рим в то время считал себя не менее православным, чем Константинополь, Антиохия и Александрия.

Рим не просто считал себя православным - он был им. А был им потому, что держался догматики Александрийской школы

Если бы католическая и православная доктрины четко сформировались в первое тысячелетие христианства, то раскол церквей не был бы столь драмматичным

Постойте, раскол м/у Западом и Востоком был порожден не догматическими различиями, а менталитетом и политикой. После раскола католики перестали быть православными, что и выразилось в дальнейшем в появлении у них множества ложных догматов

Готов согласиться, но повторяю изобразительный канон окончательно сложился в правление Македонской династии, династии Комнинов, Ангелов и Палеологов, не раньше.

Вот именно что окончательно. Есть черты изображений, который не изменяются