Допустимы ли корректировки Писаний?

[Толковник]

О гневе (напрасном)

Оно-то все так... Но если даже Христос Себе позволял разгневаться (Мк. 11:15), то что говорить о нас, людях немощных?

Как раз сегодня после обеда я немного разбирал тему о гневе. Поделюсь результатами изысканий.

Признаки "напрасного" (Мф.5:22) гнева:

- он не творит правды Божьей (Иак.1:20), т.е. в результате не достигаются угодные Богу, правильные цели
- он поспешный (Иак.1:19; Пр.12:16; 19:11), т.е. выражается почти мгновенно
- он делает зло (Пс.36:8-9), т.е., в частности, унижает ближнего
- это дело плоти, но не плод духа (Гал.5:19-21), т.е. исходит из плотских мотивов

Конечно же, бывает и не напрасный гнев, который таки творит правду Божью, но мне неловко занимать квадратные сантиметры в сей теме, ограничусь этими строчками.

[Scherman]

Извините, что встреваю в беседу ученых мужей, просто хотел уточнить, как называется порода овец, которая умеет по-волчьи выть?

Это та порода, представители которой "мудры, как змии, и просты, как голуби" (Мф. 10:16).

[Владимир 3694]

Это та порода, представители которой "мудры, как змии, и просты, как голуби" (Мф. 10:16).

Вас обманули, это не мексиканский тушкан, это шанхайский барс!

[Толковник]

Про тех, которые в чужой шкуре, ой, одежде

Извините, что встреваю в беседу ученых мужей, просто хотел уточнить, как называется порода овец, которая умеет по-волчьи выть?

Это та порода, представители которой "мудры, как змии, и просты, как голуби" (Мф. 10:16).

Вас обманули, это не мексиканский тушкан, это шанхайский барс!

Меня почему-то не покидает ощущение, что этот неизвестный науке вид все же описан в Библии, я даже примерно помню где именно: в 7-й главе Евангелия от Матфея. Но ученым, ой, простите, мудрым, как змии, мужам, конечно же, виднее.

[Scherman]

Вас обманули, это не мексиканский тушкан, это шанхайский барс!

Пусть будет так. Единственное, что совершенно очевидно, так это отсутствие весомых аргументов непосредственно по теме, и низкая плотность фактического материала на 1 см. кв. поста. А личные мнения друг о друге - это наименее значимая и весомая категория...

[Topaz]

Меня почему-то не покидает ощущение, что этот неизвестный науке вид все же описан в Библии, я даже примерно помню где именно: в 7-й главе Евангелия от Матфея. Но ученым, ой, простите, мудрым, как змии, мужам, конечно же, виднее.

Думаю вы узко смотрите на проблему, в Библии сказано, что ВСЯКИЙ человек лжив...Потому Господь не вверял себя "им",нам, "человекам".

[Scherman]

Думаю вы узко смотрите на проблему...

Возможно вы правы, просто проблематика, затронутая вами, не совсем (или совсем не) соответствует основной теме данной ветки. Хотелось бы все-таки вернуть разговор в русло библеистики, а не антропологии. Впрочем, как хотите...

[Кадош]

А с базарными бабами иначе и нельзя!

Ну-у-у-у... у меня-же с вами получается не на базарном уровне разговаривать, несмотря ни на что.

Ага, и вам советую. Знания, знаете ли, за плечами в мешке не носить. Так что попробуйте и вы почитать что-нибудь кроме блога Кураева...

Есть старая советская поговорилка: если вам дали высшее образование - это еще не значит, что вы его получили.
Так и с вами: если вы прочли много толстых умных книжек - это еще совсем не значит, что вы их поняли.
Да, кстати а кто вам сказал, что я ничего не читаю? Ваш внутренний голос? не верьте ему - он вас даже в таких простых вещах обманывает.

Иудейские книжники иногда разумные вещи изрекали.

Не могу с вами не согласиться. Ну хотя-бы в этом. Только "врач, исцели себя сам!" к сожалению для них, ну и для вас - не тот случай...

Вспомнить хотя бы невольное пророчество Каиафы

А еще много чего помимо этого... ну например суббота для человека, а не человек для субботы, или главное в Торе - не делай другим того чего себе не желаешь, и многое многое другое, что утверждалось впоследствии Христом и Его апостолами... Так что да, книжник - они много чего знали и понимали, в отличие от сегодняшних т.н. "христиан воющих по волчьи" ;-)

...то есть как раз под стать вашему уровню.

Да я уже давно понял, что я быдло быдляцкое, зачем вы в каждом постинге это повторяете??? Боитесь позабыть??? Не переживайте... Придете на суд, Господь вам напомнит...

У щенка пуделя тоже нет никакого желания протестовать против взрослого питбуля. По той же очевидной причине...

И?

Эти корректировки имели место независимо от того, что вы сейчас говорите.

Им-же хуже, знаете-ли. Какое отношение это имеет к тому что корректировать Писание нельзя? Правильно - никакого.

Знаете ли, Ансельм с вами забыл посоветоваться, когда всунул в текст НЗ 1 Ин. 5:7! Это ж нада! Кадошу не спросили!

Д
Вот те на... так опростоволоситься... ц-ц-ц.
Ну вот на-те вам, почитайте надосуге: "Это видно из следующего: во-первых, он отсутствует во всех греческих текстах, появившихся до четырнадцатого столетия. Он отсутствует во всех великих списках, относящихся к третьему и четвертому столетиям. Его не знал никто из великих отцов Церкви, он отсутствует и в оригинальном тексте сделанного Иеронимом латинского перевода Библии Вульгате. Впервые его упоминает испанский еретик по имени Прискиллиан, умерший в 385 году. После этого этот стих постепенно перешел в латинские списки Нового Завета, хотя, как мы видели, он не был включен в греческие списки.
Как же попал он тогда в текст? Сначала это, должно быть, была пометка или примечание на полях. Ввиду того, что она могла служить хорошей иллюстрацией к доктрине Троицы, она со временем была принята богословами как часть текста, особенно в ранние времена схоластической учености, до того, как были обнаружены великие списки.
Но почему она сохранилась и даже оставалась до недавнего времени (а в русской Библии и по сей день) в английском переводе? Первый греческий Новый Завет был опубликован Эразмом Роттердамским в 1516 году. Эразм был великим ученым и, зная о том, что этот стих отсутствовал в первоначальном тексте, он не включил его в свое первое издание. Но к этому времени богословы уже широко использовали этот стих; он, например, был напечатан в латинской Вульгате в 1514 г., и потому Эразм Роттердамский подвергся критике за такое упущение. Он ответил на это, что напечатает этот стих в следующем издании, если кто-нибудь покажет ему греческий список, в котором этот стих имеется. Кто-то представил ему очень поздний и очень плохой список, в котором этот стих имелся и на греческом, и Эразм, верный своему слову, но вопреки своему мнению и желанию, напечатал его в издании 1522 года.
Следующим шагом было издание в 1550 г. Стефанусом греческого Нового Завета, которое было названо им самим "Полученный текст" и с него на протяжении веков издавалась и английская Библия и греческий текст. Вот почему этот стих попал в Библию. Конечно, в этом, собственно, не было ничего плохого, но современная наука совершенно достоверно установила, что Иоанн не написал этого стиха и что он представляет собой более позднее примечание и дополнение к его словам, и потому он опущен во всех новейших переводах."

Представляете, еретик гишпанский, не спросил у вас разрешения и упомянул эти слова исчо за семьсот лет до вами так не к месту упомянутого Ансельма... ц-ц-ц...

а! И 12 последних стихов Евангелия от Марка дописали чуть попозжее! Как посмели?! Ведь сам Кадош говорит "нет"!!! И много чего повставляли в текст, и ваше мнение примерно так же "влияет" на эти процессы, как и мнение алкаша дяди Васи из села Муходоево "влияет" на Кремлевские назначения. Причем дядя Вася со всей серьезностью полагает, что без него там никак не разберуться...

Бред не комментирую...

Ну вот. Признал наконец сам, что страдает маразмом, так теперь от Его имени вещает!

Час от часу не легче... неадекват полнейший...

А вам бы как следует пролечиться...

Да с удовольствием!

Из сугубой скромности и неподдельного смирения, свойственных им как истинным христианам, и асолютно чуждых и незнакомых вам как псевдохристианину.

Т.е. из ложной скромности, а так-же по причине ... "самовольного смиренномудрия и служения Ангелов, вторгаясь в то, чего не видели, безрассудно надмеваясь плотским своим умом"?
В чем еще изволите обвинять отцов церкви???

Я вот думаю, что не сделали они этого по одной простой причине, вам, кстати, неведомой. Они, в отличие от вас, понимали разницу между Словом Божиим, и их мнением по поводу Слова Божьего!
Жаль, что вы этого, прочитав уйму(если верить вам) толстых книжек, так и не поняли.

Вы это серьезно?! Боже, милостивый! Какая непробиваемая поверхностность, претенциозность и тупость!!! Никео-Цареградский Символ веры был окончательно сформулирован и закреплен на 2 Вселенском Соборе (381 г.). Это 4 век, Кадош! И после этого так не изменено ни одно слово! Вы - дилетант, Кадош! ПОЗОРИЩЕ!

А не подскажите-ли мне, мой прочитавший уйму толстенных книжек, но так ничего из них не уразумевший, друг, что такое filioque, и когда оное возникло, а??? ц-ц-ц, мой ужасно заблуждающийся дружище, ай-ай-ай, как нихарашо врать-та... особя касаемо "ни одного слова". Я уже даже не говорю за то, что после Никео-царьградского символа было еще много-много символов веры... Вам, как любителю преданий и отсебятины - это должно быть очень хорошо известно.

Да-да, в 12 веке. Первый, кто написал комментарий на этот эпизод - Евфимий Зигабен.

Нет-нет, еще во втором, вы как всегда мимокассы, я уж боюсь не захворали-львы по причине переутомления на почве доказывания бездоказательного и впихивания невпихуемого...
Мы это уже выяснили давно. У вас э-э-э... жирафов в роду не было?

Не, дорогуша! Вот это реальные бредни! Какая разница с какими еретиками бороться: докетами или сола-скриптурой?! Климент озвучил общий принцип взимоотношения Писания/Предания. А ваши бредовые фантазии "объясняют" слова Климента примерно так же, как руководство к эксплуатации электрочайника "объясняет" принцип работы ноутбука.

Ну и дальше, истепсссна, вы начнете мне доказывать, что слова Климента - есть ипстина в высшей инстанции - не интересно, ибо слова Климента надыть сопрягать с Писанием, а не наоборот.

Мой поверхностный и неглубокий коллега! Читаем Мецгера: "В книгах Климента есть цитаты из всех книг Нового Завета за исключением Послания к Филимону, Послания Иакова, 2-го Петра и 2-го и 3-го Иоанна". Климент явно ничего не знал о том, что Флм., Иак. 2 Пет. 2 и 3 Ин. - это тоже части Слова Божьего! Так как канона НЗ в его время (нач. 3 века) еще не было! Ну да! Это просто Кадоша там не было! Не было кому подсказать! Вот досада... Ну не разобрался Климент... Эх! Далее Мецгер пишет о Клименте: "Он восемь раз обращается к Евангелию египтян, трижды - к Евангелию евреев, и трижды - к Преданиям Матфия". Климент все это вполне серьезно цитирует! Он не особо отличает эти творения от тех, которые сегодня принято называть каноническими. И далее Мецгер пишет: "Неудивительно, что он может цитировать как боговдохновенные отрывки из послания Климента Римского и Варнавы, Пастыря Ермы и Апокалипсис Петра". Вот так, мой недалекий товарисч! Для Климент эти книги - одной ценности вместе с привычными книгами Нового Завета! Так что не надо "лохматить бабушку", Кадош! Дилетанта видно и после 10-ти лет пребывания на форуме, дилетант - это навсегда.

Я просто щяслифф, что такой "мэтр", как вы, обозвал меня дилетантом... Это показатель...

Ага! И это все сказано исключительно о Ветхом Завете, потому что стихом ранее Павел говорит, что Тимофей знает эти Священныя Писания "из детства" (2 Тим. 3:15). Что Тимофей знал с детства?! Мог он "из детства" знать Откр. и Ин. например?

Мы, с вами об этом уже неоднократно, о забывчивый друг мой, говорили. И говорили мы о том, что предание следует поверять Писанием. Если хотите, я уточню - ТаНаХом. Кстати и Новый Завет следует так-же читать опираясь на ТаНаХ, но не так как предлагаете вы, о мой поверхностно-ревностный отстаиватель преданий! Так что в очередной раз, ваши слова - болькнули в луже, как сами знаете что.

А притом, что некоторые изустные слова апотолов сохранены на уровне Предания, и сохраняются в Церкви, а в Писании не детализируются. "Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном" (Евр. 6:1-2). Где в Писании учение о том, как нужно возлагать руки?! Праилна! Нету! Оно содержится во всех деталях в Предании, а в Писании - только указание на наличие этого учения, а содержание его - в Предании.

Адекватность в очередной раз вас подкачала... ц-ц-ц, не переусердствуйте... А начните уже читать не некие толстенные книжки, от коих вм проку никакого, а саму Библию. Знаете-ли иногда помогает от таких мыслишек, типа этого вашего заблуждения.
Всё от вашего пренебрежения Писанием.

А у вас хватит мужества конкретно указать пост, в котором я писал такие слова? Или опять публично продемонстрируете, что вы ничем не лучше бабы Глаши, которая возле вокзала торгует сигаретами поштучно?

А у вас хватит мужества прилюдно провозгласить, что ПРЕДАНИЕ СЛЕДУЕТ ПОВЕРЯТЬ ПИСАНИЕМ, НО НИКАК НЕ НАОБОРОТ? ЖДУ ВАШЕГО МУЖЕСТВА...

Ну дык вы ж еретик, так что все у нас актуальненько и по теме!

Во-о-о-о-от! А кто такой еретик???? Прааааилна - еретик это тот, кто живет и рассуждает не по Писанию, а по Преданию.
Так кто у нас еретик???

потому что во времена многих известнейших отцов Писания как такового еще и не было! Ау-у-у! Verstehen?! Канон Нового Завета был закреплен в конце 4 века! Как мог, например, тот же Климент вставить свои работы в канон, если он умер в начале 3-го века, а канон создан в конце 4-го?! Тук-тук!!!

От оно как, Михалыч... Оказывается они хотели но не могли. И оказывается что вышевамиприведенный критерий - мол были такими скромными, что ой-ой-ой - можно выкинуть на свалку, бо этот критерий перебивает предыдущий... Ну нать тебе, яка штука вышла... говорите некие слова которые тут-же сами и обесцениваете... да с такими оппонентами и соратники не нужны...

Что вы пишете?! Вы сами понимаете?! Вы окончательно рассорились с головой?!

С вашей? С вашей, таки да!
Исчо раз спрошу, может со второго раза до вас дойдет мой вопрос.
Итак, некто поверив некоему своему авторитету вошел в Церковь, и стал в ней расти. Ну случается иногда такое, не все уверовавшие до конца своих дней остаются младенцами, некоторые в Церкви дорастают все-таки до отроков, а кто-то и до юношей, ну и уж совсем некоторые до отцов... Ну не все-же такие как вы, ну простите им этот их "грешок"...
Так вот, этот некто пошел за авторитетом пришел в Церковь, и начал в ней расти духовно. Как вы думаете: его мнение о вере и об Истине изменилось с его духовным ростом в Церкви, под действием изучения Слова Божьего, или так и осталось на уровне младенческого возраста???
Опять не поняли вопроса???

Ваше словоблудие, Кадош, - это печальнейшая комедия... Вы жалки, мой помпезно-пустопорожний друг, в своих попытках хоть что-то родить из своего сознания. Не спешите писать, походите беременным какой-то идеей хотя бы недельку, может хоть что-то дельное изрыгнете, а то пока никаких зрелых мыслей, одни выкидыши и преждевременные роды... Может у вас хроническая невынашиваемость мыслей?!

неадекватный бред - не комментирую...

[Кадош]

А личные мнения друг о друге - это наименее значимая и весомая категория...

"... по делам же их не поступайте, ибо они говорят, но не делают..." И я даже знаю о ком это Иисус говорит!

[Мишель21]

Доктрина Троицы была создана в первых веках для борьбы с гностицизмом. И не является ДОБАВЛЕНИЕМ к Писанию, а выведена на основании Писания.
А что с этими эпизодами не так? Озвучте, плиз...

Эта доктрина и является гностицизмом, вывести на основании Писания можно много чего при желании. Если не видеть в противоречиях противоречия, тем более. И объяснить себе можно при желании многое. А лучше бы, за две тысячи лет, с этим давно уже разобраться и не заставлять каждого неофита вновь поднимать эти вопросы.

[Кадош]

Эта доктрина и является гностицизмом

С чего бы? Я тоже могу на корову сказать, что она хищная. Но свои утверждения следует хоть иногда подкреплять доказательствами...

вывести на основании Писания можно много чего при желании.

И?

Если не видеть в противоречиях противоречия, тем более.

Ну дык явите - что именно вам не нравится? Посмотрим.

А лучше бы, за две тысячи лет, с этим давно уже разобраться и не заставлять каждого неофита вновь поднимать эти вопросы.

Прям жириновщина какая-то...

[Мишель21]

С чего бы? Я тоже могу на корову сказать, что она хищная. Но свои утверждения следует хоть иногда подкреплять доказательствами...
И?

Ну дык явите - что именно вам не нравится? Посмотрим.
Прям жириновщина какая-то...

Ответьте себе на вопрос, что такое гностицизм?
Например: то, что ни Матфей, ни Марк, благоразумного среди разбойников не заметили. А Лука, чей труд, по его же словам является компиляцией, "заметил". Или то, что тот же Матфей сообщает, что гроб, с пятницы на субботу не охранялся, но при этом сетует на молву о краже тела. Я вовсе не защищаю этот вымысел, но нельзя не видеть, что ты сам подтверждаешь потенциальную возможность этого. И многое другое, каждый знакомый с Библией это знает. И если бы создать адаптированный текст (лишённый противоречий или сразу же поясняющий их видимость), в такой жириновщине - ничего плохого не вижу. Да и Жириновский - человек умный, хотя ведёт себя порой недостойно.

[Кадош]

Ответьте себе на вопрос, что такое гностицизм?

Давайте вы нас научите тому что такое гностицизм. А то мы невежды неразумные... Итак прошу вас: Гностицизм это.....

Например: то, что ни Матфей, ни Марк, благоразумного среди разбойников не заметили. А Лука, чей труд, по его же словам является компиляцией, "заметил".

И????

Или то, что тот же Матфей сообщает, что гроб, с пятницы на субботу не охранялся, но при этом сетует на молву о краже тела.

И????
Читаем: "Мы вспомнили, что обманщик тот, еще будучи в живых, сказал: после трех дней воскресну; 64 итак прикажи охранять гроб до третьего дня, чтобы ученики Его, придя ночью, не украли Его ".
Все логично. Украсть могли только на третью ночь... Иначе, если-б украли в первую, то был-бы слишком очевиден подлог.

вовсе не защищаю этот вымысел, но нельзя не видеть, что ты сам подтверждаешь потенциальную возможность этого.

И
Так и хочется вас спросить: "Сам-то понял, что сказал?" (с)

И если бы создать адаптированный текст (лишённый противоречий или сразу же поясняющий их видимость), в такой жириновщине - ничего плохого не вижу.

Диатессарон - ужо сделан, много-много веков назад... Тока зачем вам чужие способы сопряжения текстов Евангелий? Этих способов много, каждый способен сам сопрячь у себя в голове четыре разных рассказа. В конце-концов - голова вам для этого и дана.

Да и Жириновский - человек умный, хотя ведёт себя порой недостойно.

Больше вопросов не имею! (с)

[Topaz]

Возможно вы правы, просто проблематика, затронутая вами, не совсем (или совсем не) соответствует основной теме данной ветки. Хотелось бы все-таки вернуть разговор в русло библеистики, а не антропологии. Впрочем, как хотите...

Пожалуйста, не буду мешать полемизировать...

[Мишель21]

Давайте вы нас научите тому что такое гностицизм.
Все логично. Украсть могли только на третью ночь... Иначе, если-б украли в первую, то был-бы слишком очевиден подлог.
Диатессарон - ужо сделан, много-много веков назад... Тока зачем вам чужие способы сопряжения текстов Евангелий? Этих способов много, каждый способен сам сопрячь у себя в голове четыре разных рассказа. В конце-концов - голова вам для этого и дана.
Больше вопросов не имею! (с)

В гностицизме главное не противопоставление духа и материи, а претензии на знание устройства всего, в том числе и Бога. И в этом христианское богословие напоминает его.
По второму вопросу не каждый согласится с вашей логикой.
Перед нами Библия, а не Диатессарон. И я не разделяю положение: у нас нет трудностей, но мы их создадим, чтобы преодолевать.
Тоже хорошо.