Допустимы ли корректировки Писаний?

[Кадош]

В гностицизме главное не противопоставление духа и материи, а претензии на знание устройства всего, в том числе и Бога.

Ах вот так?
Т.е. Не прав был:

а) Иеремия, когда говорил, что хвалиться надо тем что знаешь и разумеешь Бога,
б) Иоанн, когда говорил, что всякий дух, не исповедующий Иисуса Христа пришедшего во плоти - есть дух антихриста.

Вот оно что!
Вы вот прям уверены, что правы, да?

И в этом христианское богословие напоминает его.

А еще христианское богословие напоминает иудейское. Знаете чем?
Ни за что не догадаетесь!
Оно тоже богословие...

По второму вопросу не каждый согласится с вашей логикой.

А я и не преследую этой цели. А провозглашаю это, но вы можете соглашаться или не соглашаться.

Перед нами Библия, а не Диатессарон.

Вот и я говорю - голова Богом каждому дана, для того, чтобы он ею думал, а не для того, чтобы прочитав комикс, "знать" устройство мира на популярном уровне...

я не разделяю положение: у нас нет трудностей, но мы их создадим, чтобы преодолевать.

Зачем тогда создаете???

[Scherman]

Ну-у-у-у... у меня-же с вами получается не на базарном уровне разговаривать...

Да-да, я знаю, каждая базарная баба считает себя ничем не хуже, чем леди Ди...

Да, кстати а кто вам сказал, что я ничего не читаю? Ваш внутренний голос?

Нет, ваши уже привычные для меня истеричные вопли и сопли, которые вы размазываете по форуму вместо спокойно изложенного фактического материала.

Только "врач, исцели себя сам!" к сожалению для них, ну и для вас - не тот случай

Да, полностью согласен с вами. Этот "случай" как раз для вас...

я уже давно понял, что я быдло быдляцкое

Ну ничего, не переживайте вы так. Ситуация не безнадежна, просто начинайте заниматься самообразованием, а не быкованием...

Им-же хуже, знаете-ли. Какое отношение это имеет к тому что корректировать Писание нельзя?

А такое, что ваше мнение (которое библейски не подтверждается ну никак, ибо страшилка из Откр. 22:18-19 конечно же относится только к самому Откр.) Писание корректировалось радикальнейшим образом, по принципиально важным, доктринальным вопросам, хотя вы утверждали, что это наилучший способ сохранения информации неповрежденной. Только увы, это не сработало! OOPS! За 19 веков в Писании было сделано множество интерполяций и экстерполяций, которые сегодня вами, и подобными вам примитивненькими радикальненькими библейскими фундаменталистами, воспринимаются как изначальное Слово Божие! Да... Это действительно клинический случай - воспринимать средневековую вставку, как оригинальный текст... Медицина бессильна...

Представляете, еретик гишпанский, не спросил у вас разрешения...

Да-да, я уже давно узрел вашу симпатию и очевидное духовное родство с разного рода еретиками. Вам так симпатичны еретические интерполяции?! Пожалуйста! Тем самым вы только недвусмысленно подтверждаете мой тезис из последнего поста, что вы типичнейший еретик!

Конечно я имел ввиду не Ансельма, а Эразма. Это опечатка. Но Эразм жил гораздо позднее Ансельма, от чего ситуация с его вставкой в греческий текст еще более усугубляется не в вашу пользу!

Этот текст (1 Ин. 5:7) не обретается ни в одном греческом манускрипте! На каком языке был написан НЗ? Пральна - на греческом. Есть 1 Ин. 5:7 хоть в одной греческой рукописи?! Правильно - нету! Когда он появляется первые в греческих рукописях? Правильно - с легкой руки Эразма! А испанские еретики - они конечно много могли иметь всякого разного в своих рукописях. Только какое это имеет отношение к классическим, общеупотребляемым греческим манускриптам Нового Завета?!

В Ватиканском кодексе есть 1 Ин. 5:7?! Правильно - нет! В Синайском кодексе есть 1 Ин. 5:7?! Правильно - нет! В Александрийскомм кодексе есть 1 Ин. 5:7?! Правильно - нет!

Кадош, я понимаю вашу неприкрытую симпатию к испанским еретикам, но мне кажется, что вам уже пора прекращать "лохматить бабушку"!

А напоследок приведу мнение Мецгера по поводу истории с Эразмом и его влиянием на греческий текст НЗ, который лег в основу большинства современных переводов:

"Эразм возразил, что ни в одной греческой рукописи он не обнаружил этих слов, и пообещал, что в том случае, если такая рукопись будет найдена, в последующих изданиях он вставит так называемую Comma Johanneum. В конце концов такая рукопись нашлась (или, собственно, была подделана). По сведениям, которыми мы располагаем теперь, можно определить, что она была написана в Оксфорде около 1520 г. членом францисканского ордена по имени Фрой, взявшим этот отрывок из латинской Вульгаты. Эразм выполнил свое обещание и вставил отрывок в третье издание (1522), однако в примечании к нему выразил сомнение в подлинности данной рукописи.

Красноречивейшее свидетельство, не правда ли?! Вечная память старине Мецгеру!

Но возникает следующий закономерный вопрос: когда эта интерполяция попала в латинские рукописи?! И, главное, принадлежит ли фраза из 1 Ин. 5:7 руке апостола или нет?! Ведь это главное! Вот что пишет Дэниэл Уоллас (библейский апологет, кстати говоря (!), и оппонент Б. Эрмана, с которым публично дебатировал):

"В какой-то момент, вероятно между 250 и 350 годами, спорный отрывок попал на поля одной из латинских копий Писанийв качестве аллегорического толкования "духа, воды и крови", и впоследствии кто-то из переписчиков сделал этот комментарий частью текста Писаний (что было нередким явлением).

Сотни раннехристианских писателей в продолжение 300 лет до написания "Liber Apologeticus" (IV в.) цитировали отрывок 1 Иоанна 5:7, и в этих цитатах отсутствует Comma.".

Ну что ж! Как видим и в латинские рукописи этот текст был вписан через 150-250 лет после смерти апостола Иоанна! Ведь это и есть принципиальный, главнейший вопрос к которому все сводится.

Вывод, который напрашивается при анализе научных свидетельств по поводу 1 Ин. 5:7 - Апостол Иоанн Богослов не писал в своем Первом Соборном Послании текста 1 Ин. 5:7! Это вставка переписчиков, которая была сделана как минимум через 150 лет после смерти апостола. Что и следовало доказать. Какая разница когда кто-то приписал апостолу слова, которых не писал? Главное, что приписал! Еще один факт искажения апостольских писаний доказан.

Я вот думаю, что не сделали они этого по одной простой причине, вам, кстати, неведомой. Они, в отличие от вас, понимали разницу между Словом Божиим, и их мнением по поводу Слова Божьего!

Думать вы можете что угодно, это ваше право... Но святые отцы не указывали на свои труды как на богодухновенные писания по той же причине, по которой и сам Павел не указывал на свои, как на богодухновенные. Писания Павла это богодухновенное Слово Божие? Я думаю вы в этом не сомневаетесь! Но Павел, так же как и отцы Церкви, нигде не претендует на то, что его письма, написанные разным поместным церквям по разным поводам, это богодухновенное Слово Божие! Павел на это не претендует! У него и в мыслях не было уравнивать богодухновенные ветхозаветные Писания (2 Тим. 3:16) со своими письмами! Но Церковь, водимая Духом Божиим, узрела в этих письмах признаки богодухновенности и включила в канон. Но Павел, как и евангелисты, как и другие апостолы, как и отцы Церкви, нигде и никогда не претендовал на то, что он в своих письмах изрекает непосредственное Слово Божие, равное по статусу каноническим Писаниям Ветхого Завета!

А не подскажите-ли мне, мой прочитавший уйму толстенных книжек, но так ничего из них не уразумевший, друг, что такое filioque, и когда оное возникло, а??? ц-ц-ц, мой ужасно заблуждающийся дружище, ай-ай-ай, как нихарашо врать-та... особя касаемо "ни одного слова". Я уже даже не говорю за то, что после Никео-царьградского символа было еще много-много символов веры... Вам, как любителю преданий и отсебятины - это должно быть очень хорошо известно.

Вы поверхностны до неприличия, мой лживый брат меньший! Filioque возникло в Западной Церкви в VII веке и до сего дня принято исключительно в Римо-Католической Церкви. А вот Вселенская Православная Церковь, которая закрепила Символ веры на 2 Вселенском Соборе (381 г.), как я и писал, до сего дня так и не изменила в нем ни единого слова. Ай-яй-яй! Наш мэтр заврался, как брехливая первоклашка!!! Кадош, вам не надоело выставлять себя на посмешище своей некомпетентностью в простейших вопросах?! ПОЗОРИЩЕ!!!

Нет-нет, еще во втором, вы как всегда мимокассы, я уж боюсь не захворали-львы по причине переутомления на почве доказывания бездоказательного и впихивания невпихуемого...
Мы это уже выяснили давно. У вас э-э-э... жирафов в роду не было?

Ясно, опять по сути - ничего. Значит я повторю свой тезис, который вы так и не удосужились всерьез оспорить: Первый, кто из святых отцов написал комментарий на эпизод с женщиной, взятой в прелюбодеянии - Евфимий Зигабен (12 век) и он делает в своем труде сносочку о том, что данный текст не обретается в самых достоверных рукописях. Аминь.

А у вас хватит мужества...

Все ясно. Вопросом на вопрос? Как будете в синагоге, нередавайте привет вашим родственникам, в особенности Мойше Ицхаковичу Зильберману...

А у вас хватит мужества прилюдно провозгласить, что ПРЕДАНИЕ СЛЕДУЕТ ПОВЕРЯТЬ ПИСАНИЕМ, НО НИКАК НЕ НАОБОРОТ? ЖДУ ВАШЕГО МУЖЕСТВА...

У Мецгера ведь хватило мужества написать правду о том, что богодухновенность книг Нового Завета проверялась их соответствием церковной традиции (Преданию)! И я с ним полностью согласен, ибо это историческая реальность! При составлении канона Нового Завета Предание Церкви было главнейшим критерием при определении богодухновенности или небогодухновенности книг 1 века.Аминь и Богу слава!

еретик это тот, кто живет и рассуждает не по Писанию, а по Преданию

Очередной ваш болезненный небиблейский бред...

Жалко своего времени на остальной бред. Такой дилетант как вы не заслуживает его. Для всех интересующихся еще раз озвучу непосредственное мнение самих отцов Церкви о соотношении Предания/Писания, чтобы за вашим флудом люди могли непосредственно соприкоснуться с мыслью отцов Церкви, а не с вашими бредовыми, пустопорожними, неадекватными коментами. Итак:


1. «Это - драгоценная проповедь истины, и это - образ нашего спасения, и это - путь жизни, который пророки предсказали и Христос исполнил и апостолы передали, а церковь вверила своим чадам во всем мире» свщмч. Ириней Лионский (+202) (Доказательство апостольской проповеди).

2. «Тот, кто объясняет Писание без помощи Священного Предания, разрывает на куски значение истины» св. Климент Александрийский (+215) (Строматы. Кн. 7).

3. "Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторые мы имеем от письменного наставления, а некоторые приняли от апостольского предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют одну и ту же силу для благочестия. И этому не станет прекословит никто, хотя бы мало сведущий в установлениях церковных" свт. Василий Великий (+379) (из 27 главы книги О Святом Духе, к блаженному Амфилохию).

4. «Мы имеем от отцов дошедшее к нам предание как некое наследство, сообщаемое по порядку от апостолов через последующих святых» свт. Григорий Нисский (+394) (Против Евномия. 4: 5).

5. «Следует держаться Предания, поскольку не все возможно найти в Священном Писании. Святые апостолы передавали некоторые вещи посредством письменного слова, а некоторые посредством устного» св. Епифаний Кипрский (+403) (Панария).

6. «Отсюда очевидно, что апостолы не все передали чрез послания, но многое сообщали и через устную речь; между тем и то и другое равно заслуживает доверия. Поэтому мы должны признавать достоверным и церковное Предание. Если есть Предание, то не нужно ничего больше» свт. Иоанн Златоуст (+407) (Проповедь 4 на 2-е послание к фессалоникийцам, 2).

7. «И болтливая старуха, и сумасбродный старик, и многоречивый софист, одним словом, все приписывают себе знание Писаний, терзают их и учат других прежде, чем бы самим научиться. Свойственны детям и шарлатанам подобные попытки учить тому, чего не знаешь, и даже, подчиняясь своим личным прихотям и вкусам, не знать о собственном незнании» блж. Иероним Стридонский (Письмо к Павлину. Об изучении Св. Писания).

8. «Я не поверил бы Евангелию, если бы меня не побуждал к тому авторитет кафолической Церкви» блж. Августин (+430).

9. «Священное Писание, по самой его возвышенности, не все понимают в одном и том же смысле, но один толкует его изречения так, другой иначе, так что почти сколько голов, столько же, повидимому, можно извлечь из него и смыслов. По-своему объясняет его Новациан, по-своему Савеллий, по-своему Донат, Арий, Евномий, Македоний, по-своему Фотин, Аполлинарий, Прискиллиан, Иовиниан, Пелагий, Целестий, по-своему, наконец, Несторий. А потому-то и совершенно необходимо, при таком множестве бесчисленно разнообразных изворотов заблуждения, направлять нить толкования пророческих и апостольских Писаний по норме церковного и вселенского их понимания» св. Викентий Лиринский (+450).

10. «Что такое Предание? То, что тебе вверено, а не то, что тобою изобретено, то что ты принял, а не то, что выдумал» св. Викентий Лиринский (+450) (Наставление).

11. "Мы не изменяем вечных границ, установленных отцами, а храним Предание таким, каким получили его" прп. Иоанн Дамаскин (+675).

[Topaz]

.

Вопрос от дилетанта. Я так понимаю, вы читали "оригинал" или вернее "неразбавленное" учение и так же вам известны все вставки, которые были сделаны переписчиками руководствующимися канонами "людскими"... Не собираюсь оспаривать вашу компетентность, да и не смогу, но вот вопрос. Вы можете сказать какие вставки, изменения внесённые "людьми", серьёзно изменили суть учения Божьего (Христова), для человеКА?

И ещё вопрос на логику... Если Господь ЖИВ и таки ЕСТЬ, ну вдруг! Мало-того, Он всемогущ... И всё контролирует, то вот не допустил ли Он, что бы самая РАСПРОСТРАНЁННАЯ КНИГА на планете Земля, была в том исполнении в котором Он решил, что бы она дошла до "последнего" времени? А если таки Его нет и всё учение "божье" это бред человеческий, то не все ли равно КТО и ЧТО в это учение добавлял, сокращал, переиначивал. Просто как "логик" логика спрашиваю.

П.С. Знаете кто самые неверующие из всех "верующих"? Это служители культа ... Попы,"пастыря",.... Мне так кажется. Вот о вас так думаю, "адьюнт в духовной семинарии", знания есть... Отсального(веры) нет. (шутка). Не обижайтесь. У меня и этого нет, того что есть у вас.

[Scherman]

Я так понимаю, вы читали "оригинал" или вернее "неразбавленное" учение...

Оригиналы книг Нового Завета не читал никто. Самое раннее, что мы имеем - это копии копий, скопированных с копий... Самый ранний греческий манускрипт, дошедший до нас (Р52), датируется ~130-150-ми годами 2 века. Он размером с кредитную карточку и содержит в себе лишь несколько стихов из Ин. (из беседы Христа с Пилатом). Подавляющее же большинство копий, дошедших до нас, сделаны спустя столетия после написания предполагаемых оригиналов.

Вы можете сказать какие вставки, изменения внесённые "людьми", серьёзно изменили суть учения Божьего (Христова), для человеКА?

Я рискну предположить, что почти все интерполяции имели очень важное значения (для чего они, собственно, и осуществлялись).

1. Если мы возьмем пресловутое 1 Ин. 5:7, то понятно, что этот стих был вставлен для упрощения полемики с антитринитариями. Это важнейший полемический стих, который приводят в защиту догмата о Троице. Я прекрасно понимаю, что данный догмат имеет много других библейских предпосылок для возникновения и аргументов для своего оправдания, но с такой ясностью, с какой о Троице говорится в 1 Ин. 5:7 больше не говориться нигде. Поэтому эта вставка имела важнейшее значение в доктринально-догматической сфере жизни Церкви.

2. Если мы возьмем 12 последних стихов Мк., то мы увидим, что те знамения, которые должны сопровождать верующих согласно Мк. 16:17-18 часто являются для многих харизматических групп признаком истинного христианства. Соответственно, если данные знамения входят в состав позднейшей вставки, то и критерий многих радикальных неопятидесятнических церквей, благодаря которому они проверят себя и других на истинность,- не выдерживает библейской критики и является попросту безосновательным.

3. Если все-таи "род сей изгоняется только молитвой" (как сказано в более древних рукописях), а не "...и постом" (это мы находим уже в более поздних рукописях), то понятно, что более позднее прочтение имело значительное и очень заметное влияние на развитие христианской аскетики и основных принципов и основ духовной жизни.

Это только самая малость, но есть еще очень много других, не менее значимых поздних интерполяций.

...не допустил ли Он, что бы самая РАСПРОСТРАНЁННАЯ КНИГА на планете Земля, была в том исполнении в котором Он решил, что бы она дошла до "последнего" времени?

Насчет "самая распространенная" я бы этот аргумент на вашем месте благоговейно, но решительно отложил в сторону, и никогда бы к нему больше не прибегал, ибо многочисленность, распространенность и повсеместность чего-либо - отнюдь не признак истинности. Не буду иллюстрировать данную мысль наглядными примерами, ибо уверен, что вы меня правильно поняли. Скажу одно. Изучение процесса изменения текста в течение веков лично меня привело к искреннему убеждению, что человеческий фактор в процессе создания богочеловеческой Книги Библии слишком недооценен. Библия писалась в течение ~1600 лет, в разные эпохи, в разных странах и империях, в разных социально-культурных пространствах, людьми разного мировоззрения, разных взглядов на Бога, мир и человека, с разной мотивацией и творчески-стилистическими особенностями и т. д. И процессы, которые происходили во время, и после фиксации канона - не менее интересны. Ибо эти процессы никуда не делись, и оставались процессами, и текст действительно менялся. Но конкретные примеры конкретных рукописей указывают (к сожалению, наверное) на самый обыкновенный человеческий фактор (невнимательность, сонливость, безграмотность, смелость и откровенная дерзость, при которых комментарии на полях (или устная традиция) запросто вносились непосредственно в сам текст и т. д.).

П.С. Знаете кто самые неверующие из всех "верующих"? Это служители культа ... Попы,"пастыря",.... Мне так кажется.

А вот от этой банальной протестанщины прошу меня избавить. Спасибо.

знания есть... Отсального(веры) нет.

По-вашему, вера предполагает незнание?

1. «Не должно унижать ученость, как рассуждают о сем некоторые, напротив, надобно признать глупыми и невеждами тех, которые, держась такого мнения, желали бы всех видеть подобными себе, чтобы в общем недостатке скрыть свой собственный недостаток и избежать обличения в невежестве» свт. Григорий Богослов.

2. "...Мужицкое невежество они одно и считают за святость, уверяя, что они ученики рыбаков, как будто бы люди потому лишь могут быть праведны, что ничего не знают» блаж. Иероним.

3. "Вы спрашиваете, зачем нужна философия для изучения Писания? - Отвечаю: А зачем нужно для этого невежество?" Эразм Роттердамский.

4. "Если современный человек желает истолковать Библию, он должен иметь мужество мыслить, ибо нельзя же безнаказанно играть в младенца; отказываясь абстрагировать глубину, мы, уже в силу самого языка, которым пользуемся, тем не менее абстрагируем - но уже только поверхность, что приводит нас не к детски восхищенному изумлению древнего автора, а к инфантильности" Вл. Н. Лосский.

[Кадош]

Да-да, я знаю, каждая базарная баба считает себя ничем не хуже, чем леди Ди...

Да, по вам это особенно заметно. Только мне все-таки удается не скатиться на ваш уровень.

Нет, ваши уже привычные для меня истеричные вопли и сопли, которые вы размазываете по форуму вместо спокойно изложенного фактического материала.

Удивительная способность валить с больной головы на здоровую. Даже наверно и верите тому что говорите...

Да, полностью согласен с вами. Этот "случай" как раз для вас...

А я с самого начала это говорил.

Ну ничего, не переживайте вы так. Ситуация не безнадежна, просто начинайте заниматься самообразованием, а не быкованием...

Вот за что вас уважаю, так это за самокритику. Оно и понятно ни одного аргумента не привели, вели себя как базарная баба, все это время, ну так хоть изредко, начинаете понимать, что истериками - вы ничего не добьетесь.

А такое, что ваше мнение (которое библейски не подтверждается ну никак, ибо страшилка из Откр. 22:18-19 конечно же относится только к самому Откр.)

Повторю вопрос, бо с первого раза до вас явно не доходит: - как этот факт говорит за то, что Писание можно корректировать???
Праилна - никак! А потому вопрос о корректировке Писания закрыт. И слова Откровения, которые вы, из пренебрежения Словом Божиим, потому что собственно Бога-то вы не уважаете, что всем тут очевидно, называете "страшилками", именно поэтому относятся ко всему Писанию. Ровно так-же, как и слова Моисея из Торы - относятся ко всему Писанию, а не к Торе только лишь.
Вам этого не понять, ведь вы и понятия не имеете о значении Писания.

Писание корректировалось радикальнейшим образом, по принципиально важным, доктринальным вопросам, хотя вы утверждали, что это наилучший способ сохранения информации неповрежденной. Только увы, это не сработало!

Сработало. И именно потому, что "написанное пером - не вырубишь топором"!
А вот все ваши потуги доказать обратное - увенчались полнейшим провалом.

Это действительно клинический случай - воспринимать средневековую вставку, как оригинальный текст...

Напомню незнающим - период средних веков начался в шестом веке, с падением западной Римской империи.
"Вставки" же, о которых мы тут говорим впервые появляются ашшо в третьем - четвертом веках...
Так что согласен - в вашем случае - Медицина бессильна...

Да-да, я уже давно узрел вашу симпатию и очевидное духовное родство с разного рода еретиками. Вам так симпатичны еретические интерполяции?! Пожалуйста! Тем самым вы только недвусмысленно подтверждаете мой тезис из последнего поста, что вы типичнейший еретик!

Ой, вы комик... я с вас не могу...
Факты, Шерман, упрямейшая весчь. И их вам не перепрыгнуть, тем более на той "хромой кобыле", которую оседлали вы...

Конечно я имел ввиду не Ансельма, а Эразма. Это опечатка. Но Эразм жил гораздо позднее Ансельма, от чего ситуация с его вставкой в греческий текст еще более усугубляется не в вашу пользу!

Вы опять забыли гишпанского еретика из четвертого века.
Ай-ай-ай, какая забывчивость..., причем такая тенденциЁзная... к чему-бы это???
Праилна - к отсутствию аргументов...
Ой, я с вас не могу, вы так смешны, когда "отстреливаетесь"...

В Ватиканском кодексе есть 1 Ин. 5:7?! Правильно - нет! В Синайском кодексе есть 1 Ин. 5:7?! Правильно - нет! В Александрийскомм кодексе есть 1 Ин. 5:7?! Правильно - нет!

А у гишпанского еретика - четвертого века розлива - таки да - есть!

Кадош, я понимаю вашу неприкрытую симпатию к испанским еретикам, но мне кажется, что вам уже пора прекращать "лохматить бабушку"!

Да, да... ваш базарный сленг продолжается... Как вас трудно-то переучить говорить по человечьи. :-)

А напоследок приведу мнение Мецгера по поводу истории с Эразмом и его влиянием на греческий текст НЗ, который лег в основу большинства современных переводов

К чему??? Я вам привел мнение Баркли, записанное почти под копирку с Мецгером... Хотите проявить то что вы действительно читали кучу ТОЛСТЕННЫХ книжек???
Поверьте, я вам верю, читали... , но ничего не поняли...

Но возникает следующий закономерный вопрос: когда эта интерполяция попала в латинские рукописи?! И, главное, принадлежит ли фраза из 1 Ин. 5:7 руке апостола или нет?! Ведь это главное!

Вовсе нет. Основной Текст Торы тоже пестрит т.н. "пометками переписчиков", которые позже стали каноном, ну и что???
Господь следит за Текстом Своего Писания, и туда попадает только то, что Ему угодно, и тогда, когда Ему угодно, и самое главное - таким образом - каким Ему угодно.

Поэтому коректировать Его Писание, заниматься отсебятиной - самое последнее дело. Если Он повелит, то текст скорректируется, а нет - то да хранит вас Бог даже помыслить об этом!

Вот что пишет Дэниэл Уоллас (библейский апологет, кстати говоря (!), и оппонент Б. Эрмана, с которым публично дебатировал):

"В какой-то момент, вероятно между 250 и 350 годами, спорный отрывок попал на поля одной из латинских копий Писанийв качестве аллегорического толкования "духа, воды и крови", и впоследствии кто-то из переписчиков сделал этот комментарий частью текста Писаний (что было нередким явлением).

Я так понимаю, что вы считаете, что мне глаза открыли.
Я с вас не могу... Когда-ж вы уже внимательно начнете читать, то что вам пишут, чтоб не повторять те мысли, которые вам уже талдычут вторую неделю...
Ой... на комментирование остального времени действительно жалко.
Потому, что вы цитируете и даже не понимаете, что цитируете контраргументы себе самому... Ведь чтоб осознать это, вам следует хотя-бы попытаться посмотреть на данный вопрос с другой стороны и увидеть бреши в своей аргументации. Но вы пока еще слишком уверены в своей непогрешимости, слишком горделивы и напышены, чтобы это сделать...
Павел пишет про таких, как вы:

Рим.10:2 ...имеют ревность по Боге, но не по рассуждению.

Жаль, что со временем, эта ревность по Боге - может перерасти в ревность по отцам церкви...

[Scherman]

мне все-таки удается не скатиться на ваш уровень...

Скатиться?! Чтоб "скатиться" на мой уровень, вам придется долго карабкаться вверх, ведь вы сами о себе сказали:

я быдло быдляцкое

Ну что ж, самокритично. Но не стоит расстраиваться. Читайте книги, они имеют благотворное свойство убивать в людях быдло. Так что вы не безнадежны.

Даже наверно и верите тому что говорите...

Наверно... Не наверно... Аргументация иссякла еще ...надцать постов назад, а он все флудит и флудит...

Оно и понятно ни одного аргумента не привели, вели себя как базарная баба, все это время, ну так хоть изредко, начинаете понимать, что истериками - вы ничего не добьетесь...

Вот он Кадош во всей свое патологической красе! И это типа "аргументы"! И он типа на таком уровне, что не хочет до меня опускаться! Кадош! Поднимите руки и дотянитесь до плинтуса! Сопливый первоклассник и то рассуждает более последовательно и логично.

Что, с Filioque обделался, дружок, и теперь начались очередные припадки эпилепсии?! Не забрызгай слюной монитор от осознания своего интеллектуального бессилия!

как этот факт говорит за то, что Писание можно корректировать???
Праилна - никак! А потому вопрос о корректировке Писания закрыт.

Это вы так решили? Не... Этот вопрос был открыт в течение веков, иначе бы столько вставок не напихали вс текст разные писари. Откр. 22:18-19 что говорит? А вот что: "И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей".

Итак что же это за "книга сия"?! Может это весь канон НЗ?! Ага... Конечно... Может канон НЗ был оформлен до того как Иоанн написал эти строки?! Не... Только в больных фантазиях воспаленного мозга, пострадавшего от гнойного меннингита... Канон НЗ сформирован в 4 веке!
Мог ли автор книгиОткровения, написанной на рубеже 1/2 веков ассоциировать слова из этой книги со всем сборником книг, который будет составлен только через ~250 лет?! Праилна! Никак не мог! Кадош,вы в очередной раз привселюдно продемонстрировали свою полную интеллектуальную импотенцию!

Сработало. И именно потому, что "написанное пером - не вырубишь топором"!

Фантазии, мечты и девичьи грезы... И вырубали и вколачивали свои стихи (Мк. 16:9-20, 1 Ин. 5:7, Ин. 8:1-11) и целые истории. Выдача желаемого за действительное - верный признак психопатологии, Кадош. Вы можете хоть вечность твердить, как зомби "не вставляли, не вставляли...", но это нисколько не изменит объективной исторической реальности. Текст был изменен, и изменен значительно, в важнейших местах.

Ой, вы комик... я с вас не могу...

Срочно к врачу на своих двоих пока не отправили на принудительное лечение...

Факты, Шерман, упрямейшая весчь. И их вам не перепрыгнуть, тем более на той "хромой кобыле", которую оседлали вы...

Ну судя по тому, как вы обделались в своих попытках убедительно перекрыть мою аргументацию, и приняв во внимание то, насколько хромыми являются ваши "аргументы", то под "хромой кобылой", которую я оседлал, вы видимо имеете ввиду себя... Ну что ж, снимаю шляпу. Вашей радикальной самокритике нет предела.
Ну ничего, Кадош! Как грицца: "Старая кобыла борозды не испортит" (...но и новой не проложит!).

Вы опять забыли гишпанского еретика из четвертого века.

А у гишпанского еретика - четвертого века розлива - таки да - есть

да-да я понял, у вас патологическая тяга к еретическим писулькам (модеры, я о текстах!). Причем эта симпатия к еретикам симптоматична, Кадош! Дурак дурака (еретик еретика) видить издалека! Так что я не удивлен, мой заблудший в еретические дебри друг! Может вы бы вклеили в свой канон Евангелие от Иуды, или от Фомы, или от Марии, или Апокалипсис Петра?! А чё. Кадош?! Ну еретики ж ими пользовались, друг мой меньший! И не в 4-м веке, а гораздо ранее!!!

Кадош, перед тем как приступить к чтению ваших сюрреалистически-патологически-бессодержательных "шедевров", я стараюсь (несмотря на жару) не пить много жидкости. А знете почему? Чтобы ненароком не уписяться от смеха, читая ваши "аргументы"...

Основной Текст Торы тоже пестрит т.н. "пометками переписчиков", которые позже стали каноном, ну и что???

А то что вы тем самым признали мой основной message о том, что изменения в первоначальный текст таки вносились, и таки они значительны и многочисленны. Как же тогда насчет того, что было вами писано ранее, а именно:

"написанное пером - не вырубишь топором"

? Кадош, Кадош... Публичное позорище...

Господь следит за Текстом Своего Писания, и туда попадает только то, что Ему угодно, и тогда, когда Ему угодно, и самое главное - таким образом - каким Ему угодно.

Ой, Кадош, вы просто себя публично позорите на каждом шагу! Это наверное по воле Господа в Ватиканском кодексе в Ин. 17:15 стоит фраза: "Не молю, чтобы Ты взял их от ... зла"?! Вот что пишет по этому поводу старина Мецгер: "После того, как переписчик скопировал первую строку, его взгляд возвратился к началу не строки 2, а строки 4". Это наверное тоже было сделано по воле Господа, да, Кадош?! Вы просто посмешище, мой друг!

Далее. Мецгер: "В Синайском кодексе (К) полностью опущен стих Лк 10:32 из-за того, что это предложение оканчивается тем же самым глаголом άντιπαρήλθεν, что и предыдущее (стих 31)". Это, конечно, тоже следствие не невнимательности переписчика, а воли Господней, да Кадош?! Ну да!!! Ведь Кадош провозгласил, что "Господь следит за Текстом Своего Писания"... Ага! Иначе и быть не может... Вот я с вас точно не могу!!!

Далее: "Слова 1 Ин 2:23 "... исповедующий Сына, имеет Отца" были пропущены в поздних рукописях (на которых, например, основан перевод Библии короля Иакова) из-за присутствия словосочетания τον πατέρα έχει в соседних предложениях". И это, наверно, воля Божия была?! Ну а че?! Так же, Кадош?!

Далее: "Иногда замена гласных приводила к появлению совершенно другого слова. Так, например, в Мф 11:16 έτέροις ("другим") в некоторых рукописях представлено как έταίροις ("друзьям")". И это была воля Божия, Кадош?!

Далее: "Курьезную замену согласных можно наблюдать в Откр 15:6, где семь ангелов, описанные как "одетые в чистый блестящий лен" (λίνον), в некоторых ранних рукописях (включая А, С и кодексы Вульгаты) представлены как "одетые в чистый блестящий камень" (λίθον)". И эта курьезная замена была тоже сделана перстом Божиим, так ведь Кадош?!

Что тут скажешь... У Бога есть чувство юмора! Кадош, сушите сухари, дедушка, и срочно на заслуженный отдых, пока вы еще окончательно себя не дискредитировали и не разбазарили свой фиктивный авторитет...

[Topaz]

.

Вера предполагает дела, вернее некоторое ваше личное отношение к окружающему миру, вот это отношение и называется в Библии "плодом", "по плодам узнаете их...". Не может из горького источника исходить сладкое... И вот этим "отношением" мы на форумах и обмениваемся... Потому я и сделала такой вывод о вашей вере, что она более работа чем состояние разума Без обид, это не оскорбление и не осуждение, ни в коем разЕ. Да и могу ошибаться, может вы "горы переставляете", всяко может быть, но...

По-поводу "протестанщины"... Извините не знаю вашего денаминационного предПОЧТЕНИЯ, но скажу, что само служение и обрядность, в любой деноминации, ДАВНО заменило в себе Бога. Потому и исполняют РОЛЬ на которую поставлены, и не думаю, что Богом. Личное мнение.

Что же касается ИЗМЕНЕНИЙ в Писании внесённых людьми или Духом, который стоит за людьми, то эти изменения не являются критическими для Учения Христа. Ну добавили ТРОИЦУ и что изменилось? Ничего. Есть Отец и БЫЛ в Писании, есть Сын и Был и есть Другой Утешитель - Дух Святой. Троица Они или не троица, есть ли разница? Они не РЯДОМ СТОЯТ, а Отец в Сыне и Сын в Отце Духом? Но взаимосвязаны, помните как Иисус сказал "если Я не пойду к Отцу, то Утешитель НЕ ПРИДЁТ". Почему не придёт,дороги не знает?

Можем обсудить любЫЕ "вставки" в Писании, которые знаете.

[Scherman]

Topaz, прочтите последнюю часть моего последнего поста. Там со всей очевидностью раскрывается огромное влияние человеческого фактора в многовековом процессе переписывания текста Нового Завета. Это влияние огромно и многообразно, и проблема в том, что мы даже не можем сегодня знать, каким именно во всех деталях был текст, вышедший из под руки того или иного апостола в оригинале. Десятки и сотни лет переписывания Нового Завета вручную, часто людьми едва грамотными, очень сильно исказили изначальный текст. Восстановить его сегодня во всей полноте, и во всех деталях - непосильное дело.

[vit7]

Topaz, прочтите последнюю часть моего последнего поста. Там со всей очевидностью раскрывается огромное влияние человеческого фактора в многовековом процессе переписывания текста Нового Завета. Это влияние огромно и многообразно, и проблема в том, что мы даже не можем сегодня знать, каким именно во всех деталях был текст, вышедший из под руки того или иного апостола в оригинале. Десятки и сотни лет переписывания Нового Завета вручную, часто людьми едва грамотными, очень сильно исказили изначальный текст. Восстановить его сегодня во всей полноте, и во всех деталях - непосильное дело.

Вы грубо ошибаетесь. В настоящее время имеется более 2328 рукописей или фрагментов рукописей на греческом языке, дошедших до нас от первых трех веков христианства.
9 фрагментов из пещеры №7 близ Мертвого моря в качестве новозаветных отрывков: Мк. 4:28; 6:48, 52-53; 12:17; Деян. 27:38; Рим.5:11-12; 1Тим. 3:16; 4:1-3; 2 Пет. 1:15; Иак. 1:23-24.

Фрагменты из Евангелия от Марка датируются 50 г. по Р.Х. Из Деяний 60-м годом, а остальные ученый относит к 70-му году.


Из этих 9-ти отрывков особую ценность представляет 1Тим. 3:16: И беспрекословно великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе (1Тим.3:16).

Эти открытия имеют неоценимое значение для подтверждения историчности новозаветных текстов и опровержения ложных утверждений, что нынешние христиане пользуются искаженными текстами.

Самой древней рукописью Нового Завета (часть Евангелия от Иоанна: 18:31-33, 37-38) является Фрагмент Дж. Райленда (Р52) папирус, датируемый периодом 117 138 гг., т.е. временем правления императора Адриана. А. Дейссман (Deissman) допускает, возможность появления этого папируса еще при правлении императора Траяна (98 117 гг.). Хранится он в Манчестере.

Другой древнейший новозаветный манускрипт Папирус Бодмера (Р75). На 102 уцелевших страницах содержатся тексты Евангелий от Луки и Иоанна. «Издатели этого документа, Виктор Мартен и Родольф Кассер, определили, что он написан в период между 175 и 225 г.

Таким образом, эта рукопись является самым ранним из имеющихся на сегодняшний день списков Евангелия от Луки и одним из самых ранних списков Евангелия от Иоанна» (Брюс М. Мецгер. Текстология Нового Завета, М., 1996, с. 39). Этот ценнейший манускрипт находится в Женеве.

Папирусы Честера Битти (Р45, Р46, Р47). Находятся в Дублине. Датируется 250-м годом и немного позже. Кодекс этот содержит большую часть Нового Завета. В Р45 тридцать листов: два листа из Евангелия от Матфея, шесть из Евангелия от Марка, семь из Евангелия от Луки, два из Евангелия от Иоанна и тринадцать из Книги Деяний. Несколько малых фрагментов Евангелии от Матфея из этого кодекса находится в собрании рукописей в Вене.

Р46 состоит из 86 листов (11 х 6 дюймов). Папирус Р46 содержит послания св. апостола Павла к: Римлянам, Евреям, 1 и 2 Коринфянам, Ефесянам, Галатам, Филиппийцам, Колоссянам, 1 и 2 Фессалоникийцам. Р47 десять листов, содержащих часть Откровения (9:10 17:2) апостола Иоанна Богослова.



P/S Синайский Кодекс одна из величайших книг в истории человечества. Рукопись, возраст которой более 1600 лет, представляет собой христианскую Библию на греческом языке, включающую полный текст Нового Завета.

Проект «Синайский Кодекс» являет собой пример международного сотрудничества по соединению отдельных частей рукописного текста в единое электронное целое, что впервые позволило получить к нему глобальный доступ.

http://codexsinaiticus.org/ru/

[Scherman]

Вы грубо ошибаетесь...

Да-да... Хорошо начал... На досуге обсудим.

[Topaz]

!!!





Это наверное тоже было сделано по воле Господа, да!

Далее. Мецгер: "В Синайском кодексе (К) полностью опущен стих Лк 10:32 из-за того, что это предложение оканчивается тем же самым глаголом άντιπαρήλθεν, что и предыдущее (стих 31)". Это, конечно, тоже следствие не невнимательности переписчика, а воли Господней, да Кадош?! Ну да!!! Ведь Кадош провозгласил, что "Господь следит за Текстом Своего Писания"... Ага! Иначе и быть не может... Вот я с вас точно не могу!!!

Далее: "Слова 1 Ин 2:23 "... исповедующий Сына, имеет Отца" были пропущены в поздних рукописях (на которых, например, основан перевод Библии короля Иакова) из-за присутствия словосочетания τον πατέρα έχει в соседних предложениях". И это, наверно, воля Божия была?! Ну а че?! Так же, Кадош?!

Далее: "Иногда замена гласных приводила к появлению совершенно другого слова. Так, например, в Мф 11:16 έτέροις ("другим") в некоторых рукописях представлено как έταίροις ("друзьям")". И это была воля Божия, Кадош?!

Далее: "Курьезную замену согласных можно наблюдать в Откр 15:6, где семь ангелов, описанные как "одетые в чистый блестящий лен" (λίνον), в некоторых ранних рукописях (включая А, С и кодексы Вульгаты) представлены как "одетые в чистый блестящий камень" (λίθον)". И эта курьезная замена была тоже сделана перстом Божиим, так ведь Кадош?!

Много разных изменений конечно, но вот если нет оригинала, а есть некие неточности во фразах от разных переписчиков, то вот и думаю, что они не влияют на общее учение Божие, которое начинается с исследования СЕБЯ, любямого.... А продолжается в общении с Господом и урезонивании своего эгоизма

Вы всех затмите своим знанием ИСТОРИИ Писания, но вот Писание знать так же неплохо, а ещё лучше знать Того, Который стоит за Писанием. Не многие из местной публики Его знают(это не я), но есть такие, они обычно В СКЛОКАХ НЕ УЧАВСТВУЮТ, а более помогают страждущим(ищущим) молитвой, которким советом, небольшим пророчеством....

[Topaz]

Topaz, прочтите последнюю часть моего последнего поста. Там со всей очевидностью раскрывается огромное влияние человеческого фактора в многовековом процессе переписывания текста Нового Завета. Это влияние огромно и многообразно, и проблема в том, что мы даже не можем сегодня знать, каким именно во всех деталях был текст, вышедший из под руки того или иного апостола в оригинале. Десятки и сотни лет переписывания Нового Завета вручную, часто людьми едва грамотными, очень сильно исказили изначальный текст. Восстановить его сегодня во всей полноте, и во всех деталях - непосильное дело.

Да,да ... Я понимаю и согласен. Но скажите, как по вашему Господь существует? Вы верите в Него?

[Кадош]

Скатиться?! Чтоб "скатиться" на мой уровень, вам придется долго карабкаться вверх, ведь вы сами о себе сказали:Ну что ж, самокритично. Но не стоит расстраиваться. Читайте книги, они имеют благотворное свойство убивать в людях быдло. Так что вы не безнадежны.


Наверно... Не наверно... Аргументация иссякла еще ...надцать постов назад, а он все флудит и флудит...


Вот он Кадош во всей свое патологической красе! И это типа "аргументы"! И он типа на таком уровне, что не хочет до меня опускаться! Кадош! Поднимите руки и дотянитесь до плинтуса! Сопливый первоклассник и то рассуждает более последовательно и логично.

Что, с Filioque обделался, дружок, и теперь начались очередные припадки эпилепсии?! Не забрызгай слюной монитор от осознания своего интеллектуального бессилия!

Нет пытаетесь опять истерить... Не поможет.
Где хоть какой-то намек на аргументацию??? А то все истерите да истерите...

Это вы так решили?

Ну ладно - внесите свое изменение в текст.
Что?
Слабо, да?
Ну а чего-ж вы тогда и буяните тут???

Не... Этот вопрос был открыт в течение веков, иначе бы столько вставок не напихали вс текст разные писари.

Повторяю, то что до вас видимо с прошлого раза не дошло. Я заметил за вами такую слабость - туговательно с первого раза доходит.
Так вот, цитирую: "Вовсе нет. Основной Текст Торы тоже пестрит т.н. "пометками переписчиков", которые позже стали каноном, ну и что???
Господь следит за Текстом Своего Писания, и туда попадает только то, что Ему угодно, и тогда, когда Ему угодно, и самое главное - таким образом - каким Ему угодно.

Поэтому коректировать Его Писание, заниматься отсебятиной - самое последнее дело. Если Он повелит, то текст скорректируется, а нет - то да хранит вас Бог даже помыслить об этом!"

А вот Предание - что дышло, куды повернешь...
С текстом такое слабовато Отцам даже было сделать, о вас вообще молчу.

Откр. 22:18-19 что говорит? А вот что: "И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей".

Итак что же это за "книга сия"?! Может это весь канон НЗ?! Ага... Конечно...

Это весь канон Писания.
Но в принципе, чтоб вы не буянили, я могу, ради мира на форуме от имени Бога разрешить почеркать в Библии...
Как говориться: "Чем бы дитя не тешилось!"
Наступит время - сам поймешь!.... наверное...

Может канон НЗ был оформлен до того как Иоанн написал эти строки?!

Т.е. если верить вам, то Откровение править нельзя, а вот Евангелие от Матфея - можно?
Вы это утверждаете???
Уточните!

Не... Только в больных фантазиях воспаленного мозга, пострадавшего от гнойного меннингита...... Кадош,вы в очередной раз привселюдно продемонстрировали свою полную интеллектуальную импотенцию!
...Фантазии, мечты и девичьи грезы...
...Срочно к врачу на своих двоих пока не отправили на принудительное лечение...

Смешно кой-кому, что ухо на боку...
Бред не комментирую.

Вы можете хоть вечность твердить, как зомби "не вставляли, не вставляли...", но это нисколько не изменит объективной исторической реальности. Текст был изменен, и изменен значительно, в важнейших местах.

Т.е. Бог, по-вашему, не следит за текстом Писания? И позволяет всяким Шерманам безапеляционно изменять текст...
Интересная доктрина...
Повторяю для особо продвинутых на почве избыточного чтения толстенных книжек, Бог волен вписывать туда Что Он хочет когда Он хочет и как Он хочет.
Тока процес сей был завершен много-много лет назад.
И Шерман, сегодня как-бы сильно не хотел не сможет и одной буквы в этом(как Шерману кажется) искаженном переписчиками Писании, подвинуть.
Но все продолжает пыжиться...
Давайте, давайте... Лягушка тоже вот пыталась стать больше вола, пыжилась, пыжилась...

Ну судя по тому, как вы обделались в своих попытках убедительно перекрыть мою аргументацию, и приняв во внимание то, насколько хромыми являются ваши "аргументы", то под "хромой кобылой", которую я оседлал, вы видимо имеете ввиду себя...

Опять неадекватное отражение окружающей реальности...

да-да я понял, у вас патологическая тяга к еретическим писулькам (модеры, я о текстах!). Причем эта симпатия к еретикам симптоматична, Кадош! Дурак дурака (еретик еретика) видить издалека!

Факты, Шерман - упрямейшая весчь, и вам их не перепрыгнуть никак, даже на той хромой кобыле, которую вы оседлали. Так что совет вам дружеский, замните разговор о том, что 1Ин.5:7 появился аж в 15 веке, точно так-же, как вы поскамкивали и прочие неудобные для вас факты.

Так что я не удивлен, мой заблудший в еретические дебри друг! Может вы бы вклеили в свой канон Евангелие от Иуды, или от Фомы, или от Марии, или Апокалипсис Петра?! А чё. Кадош?! Ну еретики ж ими пользовались, друг мой меньший! И не в 4-м веке, а гораздо ранее!!!

Вы уже заговорились настолько что совсем позабыли, о мой забывчивый дружище, что эт вы всеми фибрами отстаиваете тут свое право изменять Писание - как вам вздумается.
А я, как раз наоборот, за то, что не дать таким как вы, которые думают о себе, больше чем им стоит о себе думать, кроить Писание по своему усмотрению, на тот безосновательном основании, что Библия - де писана ими...

Кадош, перед тем как приступить к чтению ваших сюрреалистически-патологически-бессодержательных "шедевров", я стараюсь (несмотря на жару) не пить много жидкости. А знете почему? Чтобы ненароком не уписяться от смеха, читая ваши "аргументы"...

Ну я-ж говорю - смешно кой-кому что ухо на боку...

А то что вы тем самым признали мой основной message о том, что изменения в первоначальный текст таки вносились, и таки они значительны и многочисленны.

Я в замешательстве... даже не знаю что ответить на это ваше очередное открытие секрета полишинеля...
Могу наверное в четвертый уже наверное раз вам повторить, что Господь следит за текстом Своего Писания, и может вносить в него некие коррективы, когда захочет и как захочет. А вот Шерман там и буквы подправить не может. А знаете почему???
По одной маленькой, но очень очевидной причине.
Библия - Слово Бога, а не Шермана. И даже не той деноминации, к которой видимо Шерман себя относит, и даже не церкви как таковой вообще.
Разницу между Словом Бога и словом церкви понимаете или нет???
Если нет, то я вам наглядно объясню - последнее слово в нормальной семье - за Мужем, но никак не за женой, как бы благочестива она ни была... Ц!

Ой, Кадош, вы просто себя публично позорите на каждом шагу! Это наверное по воле Господа в Ватиканском кодексе в Ин. 17:15 стоит фраза: "Не молю, чтобы Ты взял их от ... зла"?! Вот что пишет по этому поводу старина Мецгер: "После того, как переписчик скопировал первую строку, его взгляд возвратился к началу не строки 2, а строки 4". Это наверное тоже было сделано по воле Господа, да, Кадош?! Вы просто посмешище, мой друг!

Далее. Мецгер: "В Синайском кодексе (К) полностью опущен стих Лк 10:32 из-за того, что это предложение оканчивается тем же самым глаголом άντιπαρήλθεν, что и предыдущее (стих 31)". Это, конечно, тоже следствие не невнимательности переписчика, а воли Господней, да Кадош?!

Да! А вы можете это оспорить???

Ну да!!! Ведь Кадош провозгласил, что "Господь следит за Текстом Своего Писания"... Ага! Иначе и быть не может... Вот я с вас точно не могу!!!

Не могите, не могите... Но из двух утверждений:
а) Бог следит за Текстом Своего Писания,
и
б) Бог не следит за Текстом Своего Писания,

Я лично выбираю первое.
Но вы вполне можете не верить во всемогущество Бога.
Разве-ж я вам запрещаю??? О, по волчьи воющий, вы наш, христианин!

Далее: "Слова 1 Ин 2:23 "... исповедующий Сына, имеет Отца" были пропущены в поздних рукописях (на которых, например, основан перевод Библии короля Иакова) из-за присутствия словосочетания τον πατέρα έχει в соседних предложениях". И это, наверно, воля Божия была?! Ну а че?! Так же, Кадош?!

Да! А вы можете оспорить это?

Далее: "Иногда замена гласных приводила к появлению совершенно другого слова. Так, например, в Мф 11:16 έτέροις ("другим") в некоторых рукописях представлено как έταίροις ("друзьям")". И это была воля Божия, Кадош?!

Да! А вы можете оспорить это?

Далее: "Курьезную замену согласных можно наблюдать в Откр 15:6, где семь ангелов, описанные как "одетые в чистый блестящий лен" (λίνον), в некоторых ранних рукописях (включая А, С и кодексы Вульгаты) представлены как "одетые в чистый блестящий камень" (λίθον)". И эта курьезная замена была тоже сделана перстом Божиим, так ведь Кадош?!

И в текстус рецептус и в NA-27 стоит линон, так что прайехали...

Что тут скажешь... У Бога есть чувство юмора! Кадош, сушите сухари, дедушка, и срочно на заслуженный отдых, пока вы еще окончательно себя не дискредитировали и не разбазарили свой фиктивный авторитет...

Я, в отличие от вас, не гонюсь, за дешевым авторитетом.
С какого раза до вас дойдет???

[Scherman]

Где хоть какой-то намек на аргументацию???

Вот вам намек. Вы утверждали, что символы веры дополнялись еще долго после 4 века. Было такое? Было. Я вам привел пример Никео-Цареградского Символа веры, который не был изменен Вселенской Православной Церквовью ни на йоту с 381 г. вплоть до сегодняшнего дня. Вы смогли подтвердить ваш тезис и опровергнуть мой? Как всегда - нет.

Вывод: вы или безнадежно тупите, или безбожно врете. Определяться вам...

А вот Предание - что дышло, куды повернешь...

Ага! А Писание типа гарантирует единство всем своим фанатам (соласкриптурщикам)?! Откройте мутные очи, Кадош, и узрите: самая разношерстная сфера в христианстве протестантизьм! Все протестанты читают только Писание! И что мы видим? Все они едины в его понимании?! Ага... Сотни конфессий с радикально противоположными взглядами. Итак, что у нас "как дышло"? Правильно, Кадош - Писание... Адвентисты читают только Писание - и орут о суперважности субботы, иеговисты читают только Писание и вопят о чрезвычайной важности имени Бога, баптисты задыхаются от собственных воплей о необходимости крещения только в зрелом возрасте, пятидесятники о необходимости крещения Святым Духом, а радикальные харизматы о глоссолалии как признаке истинного христианства!!! Почему Писание не обеспечивает единства своим читателям, Кадош?! Потому что сила Писания - в правильном толковании (см. Неем. 8:8) (=Предании)! А само по себе оно - как пресловутое дышло, каждая протестантская группа толкует по-своему: на одной улице так, а на другой - эдак! А почему?! Праильна! Потому что у каждого свое толкование (Предание), которое в принципе неизбежно, просто енто самое толкование-предание может быть или истинным древним Преданием Церкви, восходящим через отцов Церкви к апостолам, или местечковым преданием, восходящим максимум к дедушке вашего пастора!!!

Это весь канон Писания.

Понимаю, ответить нечего. То есть по-вашему в книге, которая была написана в конце 1 века, есть предостережение не вставлять ничего в тот сборник книг, которого на тот исторический момент еще и в помине не было, и который будет составлен только через 250 лет после написания этой книги?! Хорошо, Кадош. Ваша логика уже давно очевидна всем читателям нашей полемики. Так держать. Вы сами себя публично развенчиваете и уничтожаете как "знатока" и "мэтра".

Т.е. если верить вам, то Откровение править нельзя, а вот Евангелие от Матфея - можно? Вы это утверждаете???

Я утверждаю очевидное, что Откр. 22:18-19 относится к Откр. Вот это открытие, Кадош! Представляете?! А 2+2=4!!! А лошади едят овес!!! А земля крутится вокруг солнца!!! Вас ждет еще множество уникальных "открытий", Кадош!!!П

Представьте себе, мой фанатично-солоскриптурный друг, что в Откр. есть предостережение ничего не вставлять в эту книгу, а в Мф. ничего подобного нет. Хотя за 19 веков переписаки понатыкали во все книги НЗ всякого разного хлама, который авторам (предположительно апостолам) и не снился. Т. е. им эти и подобные страшилки были э-э-э... ну не страшные, вот!

А вот Шерман там и буквы подправить не может. А знаете почему???

Ага! Потому что дядя по фамилии Гуттенберг некогда изобрел преполезнейшую машинку, и теперь нет надобности переписывать Библию от руки! И угадайте в какой период человеческой истории прекратилось это вопиющее многовековое беззаконие со вставками в Писание?! Правильно, мой догадливый дружок!!! С изобретением книгопечатания!!!

Бог волен вписывать туда Что Он хочет когда Он хочет и как Он хочет.
Тока процес сей был завершен много-много лет назад.

Ага! Когда Бог решил перестать вписывать в Библию поправки, и изобрел печатную машинку!!!

замните разговор о том, что 1Ин.5:7 появился аж в 15 веке

Ах, ну да! Ваш духовный предок, испанский еретик! Как я мог забыть о нем и его писульках?! Так как насчет того, чтобы взять на вооружение все, что было в арсенале испанских еретиков, а?! И Ев. от Иуды, и от Фома, и от Марии! Ну а чё?! Вы ж типа серьезный и последовательный дядка!!! Ну дык давайте тогда всунем в текст все, чем пользовались испанские ересиархи!!! Ну вы клоун...

Разницу между Словом Бога и словом церкви понимаете или нет???

Ага! Истинное Слово Божие "стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца" (Ин. 1:14), а вот канон Нового Завета - это слово Церкви в истории, которое громогласно прозвучало сначало на трех поместных соборах (Лаодикийском (60-е правило), Карфагенском и Иппонийском) и на одном Вселенском (6 Вс. собор - 681 г.). Вы можете оспорить этот исторический факт, мой друг-фантазер? Праильна! Не могёте! Есть конкретное историческое решение исторической Церкви - 60-е правило лаодикийского поместного собора, где Духом Святым водимые отцы Церкви перечислили богодухновенные книги Нового Завета. А вы можете пыжиться в своем неприятии этого факта, но изменить реалии - невозможно! Хоть вы лопните, хоть вы пукните, а канон Нового Завета не свалился с неба в Иерусалиме в 33 году, а был определен отцами Церкви в 4 веке! А вы можете считать и дальше, что апостолы ходили по Палестине и проповедовали благую весть с кожанными Библиями Синодального перевода в руках, в туфлях и костюмах-тройках, и приглашали палестинцев изучать Библию в домашних группах... И сегодня кто бы, какой бы протестант, как ни хаял ту Церковь, он пользуется плодом ее деятельности - каноном Нового Завета, отрицая саму Церковь, которая этот канон оформила. ХАМСТВО да и только! В полноценном библейском смысле этого слова...

Да! А вы можете это оспорить???

Легко.

Я, в отличие от вас, не гонюсь, за дешевым авторитетом.

Да-да, это потому, что вы его уже давным-давно догнали и во всю эксплуатируете...



З.Ы. Кстати, Кадош! Вы помниться утверждали, что найденные Кумранские рукописи Книги пророка Исайи удивительнейшим образом слово в слово дублируют привычный нам текст этой Книги?! Дескать: "Смотри, Шерман, какое чудо Божие!!! А ты тут бузишь!!!...".

Ну что ж! Меня мама с детства учила не верить на слово незнакомцам, и, как показывает практика, она была абсолютно права! Днесь я обрел небезынтересную работу Джейкопа Вайнгрина "Введение в текстологию Ветхого Завета". И вы представить себе не можете, что я там нашел! А именно:

"Присутствие редакторского комментария в масоретском еврейском тексте Ис 2:9 можно с большой долей уверенности восстановить при сопоставлении с кумранской версией той же книги. Стих звучит так: "{смертный) человек должен быть смиренен и (надменный) человек будет низвергнут вниз". Масоретский текст содержит продолжение, "но не прощай их" - в кумранской версии эти слова отсутствуют. Учитывая многократные пропуски слов в кумранском тексте, вызванные небрежностью, мы могли бы счесть, что и в данном случае мы имеем дело с промахом переписчика".

Так что "чудесное чудо" с якобы совпадающими слово в слово традиционной Книгой Исайи с той же из Кумранских свитков - ваш очередная неудачная подтасовка! По мнению Дж. Вайнгрина в кумранской версии присутствуют "многократные пропуски слов".
Ай-яй-яй, Кадош! Очередное вранье! Вы заврались уже по уши! Стыдно, дедуля!!! Прекращайте, а то это уже даже не смешно, Кадош, это печально...

[Кадош]

Вот вам намек. Вы утверждали, что символы веры дополнялись еще долго после 4 века. Было такое? Было. Я вам привел пример Никео-Цареградского Символа веры, который не был изменен Вселенской Православной Церквовью ни на йоту

Так ВСЕЛЕНСКОЙ или ПРАВОСЛАВНОЙ???? Вы для начала - то определитесь, а потом и поговорим...
Вывод: вы или безнадежно тупите, или безбожно врете. Определяться вам...

Кстати, огромное спасибо, что набираете вот уже целые предложения для меня. Облегчаете мне общение с вами...

Ага! А Писание типа гарантирует единство всем своим фанатам (соласкриптурщикам)?!

А кто вам сказал, что должно???
Вы вот иНГорироваете Писание, а потому весьма отдаленное имеете о нем представление. Потому вас и притягивают всякие предания.
Вы-ж откройте Писание и узрите:

15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.
(Фил.3:15,16)

Павел, целью своей жизни ставит совершенствование самого себя в Образ Христа - читаем об этом в предыдущих стихах, к этому-же и паству свою призывает. А потому для него, хождение в церкви - не топтание на месте - а некий путь от новообращенного младенца до мужа совершенного в полный возраст Иисуса Христа.
На каждом этапе этого пути у человека происходит "переоценка ценностей", или как называет это сам Павел - "Обновляйтесь обновлением ума вашего"!
А потому нет ничего странного в том, что в церквях происходят столкновения мнений младенцев с мнением отроков, например...
Этого в принципе не избежать.

Поэтому в другом месте Павел пишет так:


1Кор.11:19 Ибо надлежит быть и
разномыслиям между вами, дабы
открылись между вами искусные.

Поэтому то, что вас так изумляет, на самом деле очевидные вещи, более того - необходимые для роста духовного.

Откройте мутные очи, Кадош, и узрите: самая разношерстная сфера в христианстве протестантизьм!

И???

Все протестанты читают только Писание! И что мы видим? Все они едины в его понимании?!

См. выше. Протестанские конфессии состоят из людей, и каждый из них находится на том или ином уровне взаимоотношений с Богом, и ничего... Это не мешает нам всем иметь единство веры в Того, Кто спас нас всех и оправдал за наши грехи.
В чем проблема??? В том, что мнения у всех разные???
Ну, дык - это признак роста.
Другое дело - "тишь да гладь" - явный признак стагнации и застоя.

Вот ведь смотрите, такой пример. Коммунистическая идеология сама себя загнала в тупик, запрещая даже выводы из своих собственных философских концепций.
Диалекстический материализЬм, который лежит в основе коммунистической идеологии, подразумевает "единство и борьбу противоположностей", как один из основополагающих принципов развития вселенной вообсче, и общества в частности.
Причем, как утверждали сами коммунистические идеологи, социализму - антогонистические противоречия не свойственны, более того целью социалистического общества было провозглашено снятие оставшихся неантогонистических противоречий, как то разница между городом и деревней, умственным трудом и физическим, и тд...
Полагаю, что период застоя во главе с товарищем Брежневым - наглядно показал куда катится такое "непротиворечивое общество", причем этот застой, и последовавший за ним кризис и развал СССР - вобщем-то вытекал из самой концепции большевизма. Но так, как "пока титаник плывет...", пропаганда делала все от нее возможное, чтоб мы не обратили на это внимание... К сожалению, для пропаганды: "сколькло не говори- "халва, халва!" - во рту слаще не станет!"
Итог - закономерен, даже в рамках коммунистической идеологии.

Ага... Сотни конфессий с радикально противоположными взглядами. Итак, что у нас "как дышло"? Правильно, Кадош - Писание... Адвентисты читают только Писание - и орут о суперважности субботы, иеговисты читают только Писание и вопят о чрезвычайной важности имени Бога, баптисты задыхаются от собственных воплей о необходимости крещения только в зрелом возрасте, пятидесятники о необходимости крещения Святым Духом, а радикальные харизматы о глоссолалии как признаке истинного христианства!!! Почему Писание не обеспечивает единства своим читателям, Кадош?! Потому что сила Писания - в правильном толковании (см. Неем. 8:8) (=Предании)!

Да перестаньте, я вам уже ответил на Неем.8:8, до вас, как всегда с первого раза не доходит.
Написано - что они прилагали толкования - а кто им самим это толкование втолковал??? Если они и книги-то Завета не видели. до того момента...
Ваша концепция висит в пустоте, и ни чем не обоснована, окромя ваше жгучего желания верить в нее...

А само по себе оно - как пресловутое дышло, каждая протестантская группа толкует по-своему: на одной улице так, а на другой - эдак! А почему?! Праильна! Потому что у каждого свое толкование (Предание), которое в принципе неизбежно, просто енто самое толкование-предание может быть или истинным древним Преданием Церкви, восходящим через отцов Церкви к апостолам, или местечковым преданием, восходящим максимум к дедушке вашего пастора!!!

Не могу с вами не согласиться. Только вот на основании чего вы абсолютизируете мнение отцов церкви??? В те времена когда оно формировалось, их мнение - было таким-же, как и, цитирую вас - "местечковым преданием, восходящим максимум к дедушке вашего пастора"!
Скажите - оно восходило к апостолам???
А я скажу вам, что восходящее к учителям не может противоречить учителям, а у отцов этих противоречий, если и не куча, то уж точно есть. И заметно это по переводам Писания...

Понимаю, ответить нечего.

Если-б вы понимали, то не написали-бы этой глупости.

То есть по-вашему в книге, которая была написана в конце 1 века, есть предостережение не вставлять ничего в тот сборник книг, которого на тот исторический момент еще и в помине не было, и который будет составлен только через 250 лет после написания этой книги?! Хорошо, Кадош. Ваша логика уже давно очевидна всем читателям нашей полемики. Так держать. Вы сами себя публично развенчиваете и уничтожаете как "знатока" и "мэтра".

Более того, в Торе было такое-же предупреждение. Вас это смущает??? То, что Бог называет несуществующее, как существующее?
Меня - нет. Потому что, я верю Его Слову, а вот вы Его Слову не верите.
Уверуйте уже!

Я утверждаю очевидное, что Откр. 22:18-19 относится к Откр.

А я истинное! В этом между нами и разница.

Ага! Потому что дядя по фамилии Гуттенберг некогда изобрел преполезнейшую машинку, и теперь нет надобности переписывать Библию от руки! И угадайте в какой период человеческой истории прекратилось это вопиющее многовековое беззаконие со вставками в Писание?! Правильно, мой догадливый дружок!!! С изобретением книгопечатания!!!

Ну я собственно это и говорил. Шерман рад изменить Писание, ибо многое в нем его не устраивает. Но ВОт старина Гуттенберг подкачал... ц-ц-ц, какая незадача...
Итак:

а) Шерман не может ничего исправить в Писании, даже если и хочет.
б) Шерман не решается провозгласить, что Предание имеет больший авторитет чем Писание, даже если и хочет,
в) Ни один из отцов Церкви, так и не решился своими трудами расширить Писание, несмотря даже на то, что старина Гуттенберг дал им фору в почти полторы тыщщи лет!
в) Отцы Церкви комментируют Писание, но вот Писание не комментирует отцов Церкви.
г) Более того, Предание, не все конечно, но часть иудейского предания, которое противоречит Писанию - Христом осуждается.
Таким образом Сам Господь Писанием поверяет Предание, но не наоборот!

Вот это аргументы!
А то что вы приводите... no comments!

Напоследок, прокомментирую лишь очередную вашу ложь, которая проистекает либо от вашей невнимательности и поверхностности, либо от сознательного желания исказить реальное положение вещей.
Цитирую вас:
"З.Ы. Кстати, Кадош! Вы помниться утверждали, что найденные Кумранские рукописи Книги пророка Исайи удивительнейшим образом слово в слово дублируют привычный нам текст этой Книги?!."

Вы, либо перестаньте так откровенно врать, либо научитесь внимательно читать, что вам пишут - Это такой дружеский совет, т.н. волком воющему "христианину"!!!

Теперь цитирую то что я на самом деле писал вам десятого мая сего года в девять часов пятьдесят одну минуту по московскому времени:
"О чем свидетельствуют Кумранские раскопки, а ведь многие из тех рукописей датируются аж пятым веком до РХ. Т.е. современные текстологи имеют возможность сравнить тот текст и сегодняшний, а это 2500 лет!!!!!!!
И разницы между этими текстами менее 3%.
Недостижимый результат для предания. В принципе недостижимый."

Как говорится комментарии излишни.
Понимаете в чем штука, о неумело врущий друг мой, в отличие от вас, я еще помню, что и кому говорил...