Потерять спасение.

[willkop]

У меня возникли к вам некоторые вопросы:1) По вашему Сын до того как принял решение в Гефсимании умереть для спасения людей был несовершенным?
2) Когда Он принял решение принести Себя в жертву, воплотившись в человека на Земле, Он был несовершенен? То есть когда был на небесах рядом с Отцом.
3) По вашему совершенство одной Божественной ипостаси зависит от выполнения воли другой Божественной ипостаси? ( Сына, воли Отца).

По моему вы просто не имеете никакого различия между Ним на небесах, на земле 33 года и теперь на небесах.
Сперва Он был 100%-ый Бог.
Потом абсолютно 100-ый человек.
А потом 100%-ый Бог и 100%-ый человек в одном.
Как Сын человеческий Он не мог быть сразу совершенным, т.к. совершенство, в отличии праведности и святости - свойство приобретаемое лично.
Мы имеем абсолютную святость и праведность от Христа по вере, как Авраам. Но совершенства нам необходимо достигать.
"Любовь до того совершенства достигает в нас".
"Более же всего [облекитесь] в любовь, которая есть совокупность совершенства".
А теперь вопрос - было ли хоть что нибудь, что Бог сказал нам достигнуть в духовной сфере, в чём бы не показал пример нам?
К примеру, зачем Он крестился у Крестителя, если Был безгрешен?
Так же и совершенства Он именно достигал, как 100%-ый человек.

Зная Его любовь к творению, проигрыш был чисто теоретический. Теоретически Он мог отказаться умереть за грешников. Но вопрос. стал бы Господь от этого несовершенным? Не думаю, тогда была бы восстановлена справедливость.
Но для Бога важно, чтобы сотворённые им существа поклонялись ему из любви, и Он есть любовь, и потому Он пошёл на этот подвиг. Но совершенство Бога не зависит, от того сделал ли Он какой то поступок или нет. Он не может совершать несовершенных поступков, потому что Бог.

Тогда и Бог и Его слово так же просто теоретические.
Без креста Он бы никак не мог стать совершенным потому, что Он - есть любовь, высшая любовь - это отдать свою жизнь за своих, раз не отдал - значит не любовь, а значит не Бог.
Любовь - это крест и решить пойти на него и есть достигнуть того, без чего Бог как любовь - нонсенс.
Ваш Бог - НЕЛЮБОВЬ!!!

И Он не был Богом 33 года, иначе жертва была бы фиктивной.
"Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба".
Т.е. всё таки человек.
И самое главное - не решайте за Бога, что Он может, а что нет. Он всемогущий, а вы Его загоняете в крайне узкие рамки своего понимания.

Опять же вопрос: Когда Он принимал решение воплотиться в человека, имел Он свободную волю? И был ли Он тогда совершенным? По вашему воплотившись в человеческое тело Бог перестал быть совершенным?

Придётся повториться.
На небе принятие решения идти на крест не имеет юридической силы потому, что Бог может всё ... в т.ч. и на кресте побыть сколько надо.
Но жертва считается совершенной только тогда - когда именно человек за человека. Главное чтобы без греха, иначе получит сам за своё.
А уже будучи человеком Ему пришлось достигать совершенства в принятии решения, т.к. крест на человеческом уровне восприятия - штука нешуточная.
Вы можете тысячу раз принять решение стать Богом, но пока не попали в Его положение - ваше решение не стоит ничего.

Значит по вашему на небесах не было совершенства?

Опять вы мешаете два разных понятия.
То на небесах - а это на земле.
Если на небесах было совершенство, тогда за чем Его понесло на землю.
Полная бессмыслица.
Даже в моём понимании у Бога таки есть логика и последовательность действий - а не упёртое утверждение своих понятий независимо не от чего и не видя очевидного.

Сравнил. Понимая эти тексты как: Иисус будучи совершенным совершил всё для нашего спасения, потому и имеет право на первосвященство по чину Мелхиседека. Первосвященника и царя в одном лице.[

А теперь главный вопрос.
Вы утверждаете, исходя из вашего текста, слово - будучи, т.е. всегда был.
А в синодальном написано: "и, совершившись, сделался" - т.е. что сделав и сделался. Другими словами сперва не был - но потом стал.
Не был - а сделался ... чуете разницу?
А в прямом переводе написано: "И став совершенным, Он превратился".
Т.е. стал с какого то момента другим.
А может быть вы говорите на каком то внеземном языке или языке атлантов, раз не увариваете обычный русский язык?
Или ставите своё мнение (понимание) выше написанного в Слове?

[willkop]

Во первых из Библии следует что ангелы имеют более высокую природу чем люди.
Однако именно в одном из них, и я бы сказал не в рядовом, а в том кто стоял одесную Бога, зародился грех.

Скотина имеет только тело и душу.
Ангелы имеют только душу и дух.
Человек, родившийся свыше, имеет тело душу и дух.
Человек есть образ и подобие так же триединого Бога - Его отпечаток.
А вы ровняете двухмерное служебное существо с трёхмерным.
Раз мы, как образ и подобие ниже ангелов - значит и Бог так же.

[alexoise]

А где по вашему и в каком месте Писания раскрыта природа ангелов?

[fyra]

Вячеслав Цуркан Ветеран.

Вы на самом деле считаете Бога таким как описываете?
И вы любите Бога который создаёт людей на смерть, "для контраста". Тирана и лицемера, который дал законы (10 заповедей) а сам их нарушает? Который создаёт одних для спасения других на уничтожение не давая им выбора? А потом убивает их только за то что создал таковыми? И при этом утверждает что они не праведники потому что не выполняли Его закон, хотя сам их на это предназначил?
И вы считаете такого "бога", справедливым и милосердным?

Вячеслав, вам не кажется что ваши высказывания близки к богохульству?Знаете,что многие евреи во времена Холокоста и после него пришли к ожесточению на Бога.И причина ожесточения была слишком актуальна и существенная.Пострадали в большинстве своем восточные правоверные иудеи и все они в большинстве своем были ортодоксами.
Это были благочестивые иудеи отличающиеся от развращенных западных.
Вы не задавались вопросом,почему Бог им не помог или Сам допустил им это?Рассматривая историю Израиля,когда многократно подвергались бедствиям и несчастьям Его народ,который нес наказание от руки Самого Бога,то мы видим,что Бог в этих бедствиях имеет прямое отношение.Вы хотите Бога обвинить в том,что Он должен подчинятся десятисловию?Вы хотите всё списать на сатану и его всесильную руку,которая творит всё, что вздумается,а Бог стоит в стороне и переживает,так как Он не чего сделать не может?
Или всё же не одна душа в этом мире,без воли Бога не может умереть.В какого вы Бога веруете?Наш Бог не только любовь,но и огонь поедающий и страшно впасть в руки Бога живого.Вам не кажется странным,что в конце всего существования мира,Бог прикажет Своим Ангелам и всех бывших живущих на земле и не принявших Его призыв, пошлет в озеро огненное?Там будут триллионы людей.Может это кощунственно?Не скажете там Богу, что Он Тиран и бессердечный?
Думаю весь гуманизм улетучится как туман.Пророк говорит,Бог делает всё что захочет и на небе и на земле.И нет не одного бедствия и стихии,или еще чего либо на небе и на земле,чтоб оно пришло не по воле Бога или с Его допущения.
Справедливость понятие растяжимое.В винограднике трудились люди не равномерно по времени,но получили расплату одну и туже.И возроптали за кажущуюся не справедливость.

[Богомилов]

Вы на самом деле считаете Бога таким как описываете?
И вы любите Бога который создаёт людей на смерть, "для контраста". Тирана и лицемера, который дал законы (10 заповедей) а сам их нарушает? Который создаёт одних для спасения других на уничтожение не давая им выбора? А потом убивает их только за то что создал таковыми? И при этом утверждает что они не праведники потому что не выполняли Его закон, хотя сам их на это предназначил?
И вы считаете такого "бога", справедливым и милосердным?

Продолжаю аргумент, прекрасно высказанный участником fyra. Яхве сотворил всех людей из Своего Духа (т.к. в реальности ничего кроме Духа не существует): мы являемся Его творением, частью Его (Деяния 17:28,29). Если Он решил создать одних для разрушения, а других - для вечной жизни (К Римлянам 9:21,22), и проявить Любовь к последним, можем ли мы обвинять Творца в несправедливости? Если фермер отбирает одних цыплят для мяса (смерть), а других для откладки яиц (жизнь), можно ли его обвинить в несправедливости? Если Гоголь сжёг вторую часть "Мёртвых душ", можете ли вы его обвинить? Как писал Павел: А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" (К Римлянам 9:20).

[willkop]

А где по вашему и в каком месте Писания раскрыта природа ангелов?

Начнём хотя бы с презумпции невиновности.
А вы покажите, в чём моя позиция не соответствует Библии?
Ведь не станете же вы отрицать прямое знание от Бога, которое не будет написано в Библии, но и не будет ей противоречить.
Написано, что помазание, которое внутри нас - научит нас всему.

[Богомилов]

Скотина имеет только тело и душу.
Ангелы имеют только душу и дух.
Человек, родившийся свыше, имеет тело душу и дух.
Человек есть образ и подобие так же триединого Бога - Его отпечаток.

Цитата участника alexoise:
А где по вашему и в каком месте Писания раскрыта природа ангелов?

Цитата участника willkop:Начнём хотя бы с презумпции невиновности.
А вы покажите, в чём моя позиция не соответствует Библии?
Ведь не станете же вы отрицать прямое знание от Бога, которое не будет написано в Библии, но и не будет ей противоречить.
Написано, что помазание, которое внутри нас - научит нас всему.

Есть тела небесные и тела земные (1-е Кор 15:40). Когда архангел Гавриил разговаривал с Захарией и Иосифом, те его видели. У ангелов есть тело, только не плотское, как у человека. Всё создано по подобию триединого Бога, не только человек: атом, клетка, Библейские истории. Всё создано и функционирует согласно образцу 3-х структурной Скинии, показанному Моисею в видении (К Евреям 8:1-6). Поэтому Ваша позиция не соответствует Библии.

[vasek]

Но согласно теории о предопределении так и выходит. Бог одного предопределил делать злое и ещё до того как он это сделал уже возненавидел. Причём Сам Бог предопределил. Не оставив человеку выбора. А потом ещё и возненавидел. Что это по вашему? Каким Бог представлен в этом случае? В лучшем случае тираном, который играет людьми как куклами.

А если предположить что наш дух сделал выбор до рождения? И Бог конечно знал о последствиях(земных)этого выбора......."всякий кто от истины тот слушает гласа Моего" ....."имеющий уши да слышит"

[Вячеслав Цуркан]

Сперва Он был 100%-ый Бог.
Потом абсолютно 100-ый человек.
А потом 100%-ый Бог и 100%-ый человек в одном.
Как Сын человеческий Он не мог быть сразу совершенным, т.к. совершенство, в отличии праведности и святости - свойство приобретаемое лично.

Понятно. Отвечать прямо не прямые вопросы вы не желаете. И пытаетесь уйти от ответа за многословием.
Что касается 100%-ти Иисуса как Бога. То и на земле Он был на 100% Богом и человеком одновременно. И небыло периода когда Он перестал быть Богом. А следовательно Он всегда был совершенным.

Тогда и Бог и Его слово так же просто теоретические.
Без креста Он бы никак не мог стать совершенным потому, что Он - есть любовь, высшая любовь - это отдать свою жизнь за своих, раз не отдал - значит не любовь, а значит не Бог.

Что вы говорите? По вашему еслибы Господь избрал какойто другой план спасения, Он бы перестал быть Богом? И только крест Его сделал Богом?

И самое главное - не решайте за Бога, что Он может, а что нет. Он всемогущий, а вы Его загоняете в крайне узкие рамки своего понимания.

Кто из нас пытается вставить Его в рамки? Я или вы говоря что если бы не крест то Он не был бы Богом.

Но жертва считается совершенной только тогда - когда именно человек за человека. Главное чтобы без греха, иначе получит сам за своё.

Простите но вы не понимаете сути войны произошедшей на небе. Война между Богом и сатаной, захотевшем стать как Боги.
Сатана тем самым обвинил Бога в том что Его закон несовершенен( 1я заповедь-да не будет у тебя других Богов), что ангелы не имеют нужды в законах и сами по себе безгрешны(не могут грешить). То есть фактически под сомнение поставлено было справедливость правления Божия и совершенство Его закона, как основы Его правления. Сатана утверждал что Бог правит как тиран и потому создал закон.
Каким образом Бог мог доказать что это не так? Только доказав что закон добр, и показав к чему ведёт непослушание(нарушение закона). Именно поэтому Люцифер небыл уничтожен сразу, вся вселенная должна была увидеть к чему ведёт грех. И что сатана обвинял Бога в том, к чему на самом деле стремился он сам, в деспотической власти. И менно поэтому сатана назван клеветником. Вспомните Иова, как сатана обвинял Иова в том что он праведен из корысти.
Итак обвинён Бог и Его закон. Клеветник сатана утверждает что Бог деспотичен, и что другие служат Ему из за выгоды, боязни наказания ну и тому подобное. Но никак не из любви.
Теперь по вашему достаточно было праведного человека принесённого в жертву, чтобы совершилось спасение людей. Но так ли это? По вашему человек мог оправдать справедливость Божьего правления? Не кажется ли вам что в таком случае сатана мог заявить:"Конечно жизнь человеческая зависит от Тебя, куда ему было деваться вот он и пошёл на это. Тоже и с Ангелом.
В том то и дело что дело спасения мог совершить лишь Бог, и никто другой.

Если на небесах было совершенство, тогда за чем Его понесло на землю.
Полная бессмыслица.

Если не брать во внимание возникновение в Люцифере греха.

Или ставите своё мнение (понимание) выше написанного в Слове?

[Вячеслав Цуркан]

Скотина имеет только тело и душу.
Ангелы имеют только душу и дух.
Человек, родившийся свыше, имеет тело душу и дух.
Человек есть образ и подобие так же триединого Бога - Его отпечаток.
А вы ровняете двухмерное служебное существо с трёхмерным.
Раз мы, как образ и подобие ниже ангелов - значит и Бог так же.

Цитата из Библии:

6 напротив некто негде засвидетельствовал, говоря: что значит человек, что Ты помнишь его? или сын человеческий, что Ты посещаешь его?
7 Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих,
(Евр.2:6,7)

А вы не встречали в Библии описаний ангелов обличнных в тела? И видели ли хоть одного человека подобного ангелу?

[willkop]

Дубль--------

[Вячеслав Цуркан]

[URL="http://www.evangelie.ru/forum/member.php?u=29790"]Вячеслав, вам не кажется что ваши высказывания близки к богохульству?

Нет не кажется.
Я уверен что те кто представляет Бога деспотом являются богохульниками. Потому что сатана пытается Его представить таковым и отвратить людей от Господа. И следовательно те кто утверждают что Творец не даёт выбора ( через предопределение). клевещут на Бога и Его святость.

[Вячеслав Цуркан]

Яхве сотворил всех людей из Своего Духа (т.к. в реальности ничего кроме Духа не существует):

Если вы реально не существцете, кто же пишет?

мы являемся Его творением, частью Его (Деяния 17:28,29). Если Он решил создать одних для разрушения, а других - для вечной жизни (К Римлянам 9:21,22), и проявить Любовь к последним, можем ли мы обвинять Творца в несправедливости?

Можем.

Если фермер отбирает одних цыплят для мяса (смерть), а других для откладки яиц (жизнь), можно ли его обвинить в несправедливости? Если Гоголь сжёг вторую часть "Мёртвых душ", можете ли вы его обвинить?

Вы считаете что цыплята и роман стоят на одном уровне с человеком?
Не подскажете ли вы мне почему судят родителей за жестокое обращение с детьми? Ведь фактически они их сделали, и по вашей логике имеют право делать всё что им захочется. Одних любить, других мучить и убивать.
В чём вы их можете обвинить?

[willkop]

Есть тела небесные и тела земные (1-е Кор 15:40). Когда архангел Гавриил разговаривал с Захарией и Иосифом, те его видели. У ангелов есть тело, только не плотское, как у человека. Всё создано по подобию триединого Бога, не только человек: атом, клетка, Библейские истории. Всё создано и функционирует согласно образцу 3-х структурной Скинии, показанному Моисею в видении (К Евреям 8:1-6). Поэтому Ваша позиция не соответствует Библии.

" Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?"

"Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет".

Поспорьте с Христом.

[Вячеслав Цуркан]

А если предположить что наш дух сделал выбор до рождения? И Бог конечно знал о последствиях(земных)этого выбора......."всякий кто от истины тот слушает гласа Моего" ....."имеющий уши да слышит"

Если забыть что дух получает человек при рождении. Почитайте о сотворении Адама.