Потерять спасение.

[fyra]

willkop Ветеран.

Да и как уже тут писали - не мы сами верим, а Бог нам её даёт.

Аминь.Это правильно и верно.
Ибо написано:"Потому что вам дано ради Христа не только веровать в Него,но и страдать за Него".

[fyra]

Tusenьka Новичок.

Ведь,если не ошибаюсь,даже сатана был создан идеальным. И из за этого покусился на престол Божий.

Дьявол согрешил не из-за того,что якобы послужило к тому его совершенство.Он воспользовался откровением уподобится Всевышнему,и это откровение выражалось обладать волей подобной у Бога.
Эта тайна стала ему известной,по причине данного ему помазания.Причина возникновения греха,мучает богословов.Они задаются вопросами.1)Почему Бог попустил согрешить Херувиму?2)Как родился грех?3)А не повторится ли грех уже в царствии Божьем в новь?Ведь если дьявол согрешил,то где гарантия,что кто то из святых не сможет согрешить подобно дьяволу на небесах?Если мы скажем,что на небесах такого уже невозможно,Бог не допустит!То тогда возникает следующий вопрос.Почему тогда Бог допустил дьяволу?Мне хотелось бы привести свои размышления.
Когда Бог создал духовный мир,его(мир)должен кто то был возглавить.На эту миссию был избран Херувим.В его полномочия входило,осенять всё созданное,чтоб научить и подчинить незримому Богу.Ведь Бог невидим даже для духовного мира.Его(Бога)можно видеть только Образно.Поэтому Бог создал Херувима осеняющего,то есть Светоносного(Денницу зари),привилегия Херувима,была в том,что Бог дал ему от Своей субстанции Свет познания о Себе и мудрость,чтоб под этим помазанием научить всех духовных небожителей о Боге.
Он был любим Богом,и его миссией было организовать,научить духовным дисциплинам,всех существ на небесах.Он(Херувим)был помазан Духом Бога,на сие служение как служебный дух.Все небожители восхищались им,откровения которые он являл собой в мудрости великой,не были его личным опытом и познанием.Но давались ему сверхъестественно от Бога,с одной целью.Чтоб он открывал Бога всем духовным созданиям,и приводил их к здравой вере, в существование Незримого Бога,чтоб они воздавали только Богу хвалу и поклонение.Но так как помазанный Херувим,от данной ему мудрости,узрел и понял,что ни он, никто другой,не имели воли подобной Единому Богу.Херувиму захотелось иметь волю подобную Богу и уподобится Всевышнему,как об этом пишет Исайя и Иезикииль.Бог увещевал Херувима,что если он не доверится Богу и не оставит вредную затею играть с откровением о воле подобной Богу,то он погубит себя и многих.Так как Единый духовный организм потеряет целостность,через приобретение,каждого отдельного существа,свободной воли.Но такое увещевание Херувиму показалось обманом со стороны Бога.Херувим думал,что Бог лишает его свободной воли и держит все созданное в рабстве.
Эта болезнь развилась в паранойю,потому что Херувим предвкушал уже вольную жизнь,которую якобы Бог скрывал от него и всех созданий.Херувим не выдержал этого искушения предаться в руки Бога(не моя воля,но Твоя да будет) и используя возможность Лидирующего учителя,стал разносить апокалипсис своего откровения "о воле" всем созданиям,призывая их к свободе и бунту против Бога.Он проповедовал свободу воли всем ангелам,говоря:Бог создал вас рабами Своей воли(служебными духами),скрыв от вас свободу воли и создал вас чтоб вы только служили Ему как вечные рабы не имея своего личного мнения.Когда грех начал распространятся по небесам,часть Ангелов осталась верной Богу,а другая часть выбрала свободу воли и последовала за Херувимом.Богу пришлось связать бунт ангелов узами мрака и тем самым приостановить распространение греха.Гордость рождается из личности,которая желает быть независимой иметь свою волю-это знание богов.Дерево познания добра и зла,выражало собой путь избрания в независимость,избрав свободную волю и жить так как того требует твоя индивидуальность.Иначе сказать,являлось знанием богов.Человек стал богом,и к себе требует пред Богом правила игры исходящей из самого человека.Цель Бога,была Ангелов сделать служебными духами и верные Ангелы остались таковыми.Падшие ангелы,образовали собой тьму,а верный Ангелы стали условно называться светом.Так произошело,понятие как Антонимы.Как добро и зло,свет и тьма и т.д.Для того,чтоб Богу доказать и привести к послушанию Свое создание и научить истине,что в царствие Его,не будет индивидуумов и своевольных,но будут те,кто победил Кровью Христа своеволие в себе и отверг яд дьявола,свободной воли.Те станут Одним Телом,где любовь Христа,нас будет наполнять не к себе,к каждому члену Единого Тела.В Теле не будет,ни одного с свободной волей выбора.Но во всех будет Единая воля Христа,там не будет независимых святых,но будет полное удовлетворение величиной ближнего,каждый будет восхищаться ближним своим.Наш взгляд будет направлен не на наше эго,а на Главу,Которая наполняет всё Собой.Адам,не знал что такое свободная воля выбора.Ибо был сотворен доверять Богу,пока не появился искуситель,выбор в Адаме начал свою разрушительную работу,с момента вкушения плода противоречия.

[alexoise]

А не повторится ли грех уже в царствии Божьем в новь?

Жертва Христа разрушила грех,потому Христос и говорит нам-Веруйте в Евангелие и в Меня веруйте...

[Эстер-Эстония]

А как на счёт желания, чтобы Его мотивы стали моими мотивами?

Крайне положительно.

Ведь для этого их сначала нужно понять.

Тут, я думаю, понимание не примарно... Имхо, нужно доверие, а оно проистекает не из осмысливания, понимания мотивов кого-либо (поскольку это можно отнести не только к Господу), осуществляемого разумом - частью нашей души, а из откровения нашему духу о том, Какой Бог. Голова тут, как правило, отстаёт от духа по фазе, что, впрочем, нормально.

Конечно понять Его мотивы по большому счёту невозможно, но ... именно порывы Иова выдернуть Бога на стрелку, дабы устроить разборки на тему "Ты не прав" - Богу таки понравились ...

Думаю, Богу понравилась искренность Иова: тот не понимал, почему с ним происходит то, что происходит, но не делал "хорошей мины при плохой игре" - не строил из себя умного и всезнающего, а прямо выложил Богу то, что было у него на сердце: "Ничего не понимаю, Господь, приди и скажи мне, как и что".

Быть уверенным в Его благости не вопрос.
Но таки написано:
"Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе".

На мой взгляд, не Бог сделал готовыми к погибели сосуды гнева, и вообще, не Бог сделал какие-то сосуды сосудами гнева. Они сами себя сделали таковыми, отвергая милость Божью. Вот, почему они её отвергали, вместо того, чтобы принять, этого я Вам сказать не могу, потому как не знаю. Аналогично и с сосудами милосердия.

А так же:
"Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего".

Не примечательно ли, что Бог говорит Моисею, в первую очередь, о помиловании и жалости, а не о наказании и осуждении? На мой взгляд, это ещё раз говорит о том, что в Божьих намерениях - спасти всех, чтобы никто не погиб, а имел жизнь вечную. И Бог делает, со своей стороны, всё, что можно, для того, чтобы каждый человек имел ВСЕ возможные шансы ко спасению, хотя Он и знает заранее, что большинство не захочет воспользоваться этими шансами. Другими словами, Бог милует всех, только вот далеко не все эту милость принимают. А если ты не принял милости, то автоматически попадаешь на скамью подсудимых.

Т.е. не от человека, а от Бога зависит кого к погибели, а кого к милосердию.

По большому счёту, конечно, всё зависит от Бога, ведь законы, держащие существующий мир в равновесии, определены Им. Но есть вещи, которые Бог вместо меня сделать не может, потому что противоречит Его природе.

Но вопрос то остаётся ... и желание как то его понять. /.../ И вообще, если кого то действительно любишь - обязательно будешь пытаться его понять ... чтобы угодить.

Можно я приведу пример из жизни? Например, Вы любите свою жену и знаете, что ей очень нравятся хризантемы, или какой-то определённый сорт шоколада, или какие-то определённые духИ. Вы же, наверное, будете использовать всякую возможность, чтобы порадовать её, подарив то, что ей особенно нравится? Будь я на месте мужа, я бы именно так и поступала, ничуть не смущаясь тем, что не понимаю, почему ей нравятся, например, именно хризантемы. Улавливаете? Я верю, Дух Святой подсказывает нам то, что нужно делать и говорить, чтобы угождать Богу. Так что всё, что нам надо, - это слушать Дух Святой и делать то, к чему Он побуждает. Послушание будет менять нашу внутреннюю сущность, в т.ч. и разум. А это значит, что с течением времени мы станем способны охватить умом то, что сегодня ещё закрыто. И порядок именно таков: сначала послушание Богу, а уж потом - способность понимать Его, и никак не наоборот. Всё начинается с духа и в духе, с усилий подчинить душу правлению духа, находящегося в послушании Духу Божьему. Тайна Господня - боящимся Его, так написано.

Моё мнение, если верующий человек ни разу в жизни не задавался вопросами Иова к Богу - то ничего общего с Богом не имеет. Так ... тёплую религиозность.

Ммм... Не берусь делать широкомасштабных выводов. Рискованно это, имхо...

Во всяком случае этот вопрос стоял перед всеми персонажами как Ветхого, так и Нового завета, когда у них наступал кризис веры на фоне каких либо трагических событий их жизни.

А что такое кризис веры, на Ваш взгляд? Это когда обнаруживаешь, что верил не в такого Бога, каков Он на самом деле есть, или как? Если Вы имеете ввиду первый вариант, то, хотя бы на примере Савла, Писание чётко показывает выход из такого кризиса - покаяние, отказ от своих представлений о Боге. Верю, что Дух Святой говорит нам о необходимости оставить человеческие представления о Боге и Его характере, чтобы дело не зашло слишком далеко, т.е. не дошло до кризиса, когда можно начать обвинять во всём Бога... Другой вопрос - когда мы начинаем прислушиваться к Его тихому голосу...

[ВернерВолодя]

--------------------------

[willkop]

Аминь.Это правильно и верно.
Ибо написано:"Потому что вам дано ради Христа не только веровать в Него,но и страдать за Него".

Я и думаю, что если я, как гончар сделал амфору и ночной горшок - не стану наливать дорогое вино в горшок, а в амфору справлять нужду.
Вот и есть предположение, что Бог поступает так же.

[willkop]

Жертва Христа разрушила грех,потому Христос и говорит нам-Веруйте в Евангелие и в Меня веруйте...

Я думаю, грех не повторится как раз именно по причине грехопадения.
Пока ангелы не увидели падение Люцифера и трети их собратьев, они не знали, во что это выльется практически.
Адам так же не имел с чем сравнивать, потому и ломанулся познать добро и зло.
А вот тот же Авраам успел капитально нахлебаться и выбрал поверить Богу на слово, что Тот благ.
Ему стало с чем сравнивать и обратно не захотелось. Потому и назван отцом всех верующих.

На небесах будут как раз те, кто был в дерьме греха, кого Бог достал оттуда и кому обратно уже не захочется. По этому грех на небесах невозможен, т.к. ничто нечистое Бог туда не пустит.

[willkop]

Тут, я думаю, понимание не примарно... Имхо, нужно доверие, а оно проистекает не из осмысливания, понимания мотивов кого-либо (поскольку это можно отнести не только к Господу), осуществляемого разумом - частью нашей души, а из откровения нашему духу о том, Какой Бог. Голова тут, как правило, отстаёт от духа по фазе, что, впрочем, нормально.

Так и я не пытаюсь утвердить гностицизм и занял крайнюю позицию не по убеждению, а чтобы получить мнение других, осмыслить и иметь рабочую версию в ожидании, что на это скажет Бог.
Ведь далеко не всегда Бог даёт понимание и разумение по всем вопросам одному человеку (апостолы не в счёт).
Мы органы в теле с конкретными функциями, да и Павел пишет, что когда сходитесь в церкви, каждый приноси то, что получил от Бога для назидания всех.
Не знаю как кого, а меня любая нестыковка (в моём понимании) в Библии приводит в состояние рабочего беспокойства. Я знаю, что Слово - это истина, но стремлюс по началу своими усилиями нестыковку устранить.
А потом, как правило, Бог даёт Своё понимание и таким образом были устранены многие нестыковки ... хотя кое что упрямо осталось.

Думаю, Богу понравилась искренность Иова

Вообще, если перевести на современный язык то, что Иов говорил Богу - получится примерно следующее: "Тебе хорошо, Ты такой здоровый, что никто Тебе не авторитет. Но если бы был кто то, кто мог бы взять и привести Тебя со мною на суд на равных - я бы таки доказал Тебе, что Ты неправ на основании своей непорочности ... которую ни за что не уступлю".

На мой взгляд, не Бог сделал готовыми к погибели сосуды гнева, и вообще, не Бог сделал какие-то сосуды сосудами гнева. Они сами себя сделали таковыми, отвергая милость Божью. Вот, почему они её отвергали, вместо того, чтобы принять, этого я Вам сказать не могу, потому как не знаю. Аналогично и с сосудами милосердия.

И я пока ещё стою на этой позиции, но написано, что именно Бог горшечник, мы изделие и только Он решает как быть.
Как быть?

Бог делает, со своей стороны, всё, что можно, для того, чтобы каждый человек имел ВСЕ возможные шансы ко спасению

А это потому, что иначе Он, оставшись правосудным, перестанет быть справедливым. И у человека со злым сердцем останется лазейка сказать - так мне и не предлагали.
Но любому даётся призыв либо через Евангелие, либо через совесть, которая не позволяет после того, как меня побили или обокрали и я осудил это - самому потом делать это же по отношению к другим, оправдывая это.
Для этого приходиться эту совесть "сжигать" чтобы не мешала. Но именно она осудит или ...

По большому счёту, конечно, всё зависит от Бога, ведь законы, держащие существующий мир в равновесии, определены Им. Но есть вещи, которые Бог вместо меня сделать не может, потому что противоречит Его природе.

И я думаю, что это осознать своё призвание и принять это как руководство к действию. То, что я призван, не делает меня совершенным автоматически. Необходимо действие (усилие для того, чтобы восхитить), как при Пенуэле, с обязательным повреждением плотского основания (грузила духовного).

Не берусь делать широкомасштабных выводов. Рискованно это

Я основываюсь на Писании.
Авраам 26 лет пытался своими силами родить сына обетования. И только когда испытал кризис веры.
"И пал Авраам на лице свое, и рассмеялся, и сказал сам в себе: неужели от столетнего будет сын? и Сарра, девяностолетняя, неужели родит?"
Иаков в борьбе при Пенуэле так же расчитывал на свои силы, пока не повредили его бедро. И ведь 20 лет назад он получил от Бога обетование, что Тот возвратит его в родную землю и весьма размножит. Но он поверил обстоятельствам, что его замочит безбашенный братец.
Иосиф со своими понтами о превосходстве попал в такую мясорубку.
Не думаю, что за 15 лет рабства и тюрьмы, его ни разу не охватывало отчаянье от несоответствия снов и реальности. Ведь эти 15 лет и были даны Богом для обломать его понты.
А Моисей, сперва своими силами попытавшийся исполнить Божье призвание и переживший такой кризис веры, что через 40 лет (такого же облома своего я), начисто отказался сделать то, что пытался когда то.
А некоторые "депрессивные" псалмы Давида разве не показатель его состояния за 15 лет скитания по пещерам Адолоама?
Мы все однозначно начинаем по плоти исполнять наше призвание от Него (или которое сами себе придумали) и надеемся, что нашей (плотской) веры будет предостаточно для этого. Но Бог допускает нам крупно лохануться в этом, чтобы стала очевидной наша полная несостоятельность без Него.
Это я и называю кризисом веры, без которого человек просто пока пребывает в заблуждении, что он уже движется в духе.
Просто этот кризис может иметь разную степень драматичности в зависимости от степени внутреннего сопротивления человека и не обязательно как у Иова.
Но это относится только к Его избранным потому, как самовыдвиженцам на церковные должности и в служение Ему - Бог таки не мешает (до времени) занимать седалище Моисеево, увеличивать "воскрылия на одеждах" и ловить удовольствие от того, что все их называют - учитель.
Чего стоит кризис веры Петра?
Он по началу так же заявил, что готов умереть за Христа. Но Тот сказал, что его (Петра) хватит только на один эмоциональный порыв, а на серьёзное отстаивание позиции без Божьей помощи не хватит, свидетелем чему и будет петух ... аж три раза.
И пропал бы Петр как Иуда, взявшийся САМ определять себе степень наказания. Но получил от Бога нужное желание и действие, кинувшись ко Христу вплавь голым с лодкой наперегонки потому, как понял, что только Он - решение всех его проблем.
Мы все такие.

А что такое кризис веры, на Ваш взгляд? Это когда обнаруживаешь, что верил не в такого Бога, каков Он на самом деле есть, или как?

В том числе да. Но главное это когда мы понимаем, что нас (нашей веры) в какой то момент нашей христианской жизни - недостаточно. И то, что срабатывало вчера - сегодня уже недостаточно. А кризис и есть, помимо индикатора, тренажёрный зал по повышению уровня этой веры до нужного. Ведь мы так устроены, что любим оставаться в комфортных обстоятельствах и если Бог не затащит нас в спортзал, сами туда не полезем ... кроме страдающих аскетизмом, что осудил Павел.
От того и написано, что мы движемся от веры в веру.
"В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет".
Или помрёт - если этой веры будет недостаточно.

Если Вы имеете ввиду первый вариант, то, хотя бы на примере Савла, Писание чётко показывает выход из такого кризиса - покаяние, отказ от своих представлений о Боге.

Нет, пример Павла под это не подходит. Это момент покаяния, момент - до которого вера отсутствует полностью.
Но есть таки и у Павла в жизни кризис веры, вознёсший его до предельных высот:
"Ибо мы не хотим оставить вас, братия, в неведении о скорби нашей, бывшей с нами в Асии, потому что мы отягчены были чрезмерно и сверх силы, так что не надеялись остаться в живых.
Но сами в себе имели приговор к смерти, для того, чтобы надеяться не на самих себя, но на Бога, воскрешающего мертвых, Который и избавил нас от столь [близкой] смерти, и избавляет, и на Которого надеемся, что и еще избавит".
Ключевое слово - "для того".

Верю, что Дух Святой говорит нам о необходимости оставить человеческие представления о Боге и Его характере, чтобы дело не зашло слишком далеко, т.е. не дошло до кризиса, когда можно начать обвинять во всём Бога... Другой вопрос - когда мы начинаем прислушиваться к Его тихому голосу...

Хорошо сказано.
Но для того, чтобы иметь способность слушать Его тихий голос я, как и Иов, поначалу орал на Бога, что Он меня кинул в то время как Я ради Него и то и это, а Он ...
Зато теперь Богу дурных вопросов не задаю и на свои силы в исполнение Его воли уже не надеюсь. Тут главное не начать хулить Его, чего и Иов не делал. Но Его больше устраивает наша разборка с Ним, чем фарисейское мнимое довольство потому, что эта разборка уже диалог, чего не имеют фарисеи. И в этой разборке мы начинаем вешать вину за наши несовершенства на Него - а в конце понимаем. что начинать нужно с себя ... освящение называется.

[Вячеслав Цуркан]

И таки возражу начиная с того, что так написано.
Синодальный не даёт этого. Я "словил" это читая прямой перевод с греческого, а потом сверял с другими переводами. Для меня это тоже было поначалу непривычным.
Не иметь греха (не согрешать) - это непорочность, неповреждённость.
Это всего лишь составляющая совершенства.
Чтобы быть совершенным, мало просто чего то не делать (не грешить), надо ещё и сделать то, что необходимо.

Если бы Иисус был несовершенным, как по вашему, Он отдал бы Свою жизнь ради тех кто Его распинал?

Истинное и полное совершенство - полностью исполнить волю Божью.
До решения в Гефсиманском саду Иисус не исполнил то, для чего был послан.

Естественно ещё не пришло время. Когда же наступила полнота времени...
По вашему Ему надо было сразу после рождения быть распятым? И тогда бы Он был совершенным при рождении?

Или вы считаете Его борение театральным фарсом?

Нет я считаю, что борьба с искушением не является признаком несовершенства. И естественно Его внутренняя борьба не была фарсом.

[willkop]

Если бы Иисус был несовершенным, как по вашему, Он отдал бы Свою жизнь ради тех кто Его распинал?

Там в Гефсиманском саду у Него был выбор свободной воли и борение соответствующей силы. Если бы Он отказался - остался бы несовершенным в исполнении воли Отца. А приняв решение и согласившись - стал совершенным.
Или вы считаете, что проигрыш был начисто невозможен? Тогда, как тут уже писали - Бог устроил фарс и чего было бороться.

Естественно ещё не пришло время. Когда же наступила полнота времени...
По вашему Ему надо было сразу после рождения быть распятым? И тогда бы Он был совершенным при рождении?

Во первых Он тогда не имел свободной воли, во вторых сломался бы и в третьих не исполнил бы задачу по созданию команды апостолов и многое другое из Своих деяний.

Нет я считаю, что борьба с искушением не является признаком несовершенства. И естественно Его внутренняя борьба не была фарсом.

Нет совершенства - есть борьба.
Есть совершенство - нет борьбы.
А теперь по факту.
В саду было что то реально страшное - нет небыло, т.к. не начались никакие события связанные с крестом. Но Он боролся.
После принятия решения начались сверхужасные события унижения, дикого избиения и собственно крайне мучительной смерти.
Вы где то находите у Него сомнения и борение?
Это уже реальный факт того, когда произошёл момент совершенства.

И таки написано в прямом переводе с др. греческого.
Приведу для примера (Евр.5:7-10)

"При Своей жизни на земле Иисус возносил молитвы и взывал с воплями и слезами к Тому, Кто мог спасти Его от смерти, и услышан Он был, ибо велико было Его почитание Бога.
Хотя Он и был Сыном Божьим, но научился послушанию через всё, что претерпел.
И став совершенным, Он превратился в источник вечного спасения для всех, кто Ему послушен.
И Бог объявил Его Первосвященником, подобно Мелхиседеку".

Сравните, для интереса, с синодальным вариантом.

[Вячеслав Цуркан]

Там в Гефсиманском саду у Него был выбор свободной воли и борение соответствующей силы. Если бы Он отказался - остался бы несовершенным в исполнении воли Отца. А приняв решение и согласившись - стал совершенным.

У меня возникли к вам некоторые вопросы:1) По вашему Сын до того как принял решение в Гефсимании умереть для спасения людей был несовершенным?
2) Когда Он принял решение принести Себя в жертву, воплотившись в человека на Земле, Он был несовершенен? То есть когда был на небесах рядом с Отцом.
3) По вашему совершенство одной Божественной ипостаси зависит от выполнения воли другой Божественной ипостаси? ( Сына, воли Отца).

Или вы считаете, что проигрыш был начисто невозможен? Тогда, как тут уже писали - Бог устроил фарс и чего было бороться.

Зная Его любовь к творению, проигрыш был чисто теоретический. Теоретически Он мог отказаться умереть за грешников. Но вопрос. стал бы Господь от этого несовершенным? Не думаю, тогда была бы восстановлена справедливость.
Но для Бога важно, чтобы сотворённые им существа поклонялись ему из любви, и Он есть любовь, и потому Он пошёл на этот подвиг. Но совершенство Бога не зависит, от того сделал ли Он какой то поступок или нет. Он не может совершать несовершенных поступков, потому что Бог.

Во первых Он тогда не имел свободной воли, во вторых сломался бы и в третьих не исполнил бы задачу по созданию команды апостолов и многое другое из Своих деяний.

Опять же вопрос: Когда Он принимал решение воплотиться в человека, имел Он свободную волю? И был ли Он тогда совершенным? По вашему воплотившись в человеческое тело Бог перестал быть совершенным?

Нет совершенства - есть борьба.

Значит по вашему на небесах не было совершенства?

Цитата из Библии:

7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
(Откр.12:7-9)

Есть совершенство - нет борьбы.

Сравните, для интереса, с синодальным вариантом.

Сравнил. Понимая эти тексты как: Иисус будучи совершенным совершил всё для нашего спасения, потому и имеет право на первосвященство по чину Мелхиседека. Первосвященника и царя в одном лице.

[Вячеслав Цуркан]

Выходит, что зло было запланированной неизбежностью, хотя и добровольным актом её генераторов.

Во первых из Библии следует что ангелы имеют более высокую природу чем люди.
Однако именно в одном из них, и я бы сказал не в рядовом, а в том кто стоял одесную Бога, зародился грех.
Не считаю что грех был неизбежен. Что возможен, да. И Бог был готов к такому повороту событий не потому что Он их запланировал, а потому что понимал что имея свободу выбора, кто то мог её неправильно использовать. И именно поэтому им "генераторам" нет извинения.

[Вячеслав Цуркан]

Церковь же не имеет началом Иисуса, так как она есть Его тело, она с Ним одно. Она не сотворена подобно всем началам, а рождена или взята из Христа как и Ева с Адама.
Вот в этом и вся разница. Кто из Христа, только тот и являет Его Жизнь.
Кто сотворён, то как бы он не был совершенно сотворён, но Богом он быть не может, так как творение.

Или скажете, что те которые со Христа и те которых сотворил Христос имеют одинаковую природу? Или не видите, что есть те, которые из Него и по сути плоть от плоти Его и кость от кости Его, то есть Его сущность.

Опять вы пишете неудобовразумительно. А нельзя ли писать на нормальном для восприятия языке?

[Богомилов]

Цитата участника Эстер-Эстония:
На мой взгляд, не Бог сделал готовыми к погибели сосуды гнева, и вообще, не Бог сделал какие-то сосуды сосудами гнева. Они сами себя сделали таковыми, отвергая милость Божью. Вот, почему они её отвергали, вместо того, чтобы принять, этого я Вам сказать не могу, потому как не знаю. Аналогично и с сосудами милосердия.

Цитата участника willkop: И я пока ещё стою на этой позиции, но написано, что именно Бог горшечник, мы изделие и только Он решает как быть.
Как быть?

Павел прямо пишет, что Бог согласно своему замыслу создаёт одних людей для уничтожения, а других для спасения.

20 Но кто ты такой, человек, чтобы спорить с Богом? Разве говорит изделие тому, кто его сделал: "Почему ты меня сделал таким?"
21 Разве не вправе гончар сделать из одного и того же куска глины утварь для почетного употребления и для обычного?
22 A может, Бог, желая показать гнев и явить свою силу, долго терпит тех, кто вызывает Его гнев и приготовлен к уничтожению?
23 Может быть, Он поступает так, чтобы проявить богатство своей славы к тем, к кому Он хочет проявить милость и кого Он приготовил для славы, - 24 к нам, призванным Им не только из иудеев, но и из язычников? (К Римлянам 9:14-24).

Наше человеческое чувство справедливости с этим не соглашается, но как насчёт того, что наши мысли и Его мысли полностью противоположны (Исайя 55:8,9)?

Чтобы понять цель Бога, надо рассматривать примеры, так Он сам повелел, другого пути нет (К Римлянам 1:19,20).

Бог-создатель. Рассмотрим пример создателя, например писателя. Возьмём Шекспира. Шекспир написал «Ромео и Джульетту» и описал кровопролитные распри между двумя семьями, а также зло и убийства. Можно ли сказать, что Шекспир был инициатором этих убийств? Конечно, он же их автор. Значит ли это, что он сам является убийцей? Или получает удовольствие от убийств? Конечно же нет. Зачем же он их создал? Чтобы показать контраст между любовью и злом, чтобы донести до зрителя или читателя мысль, что истинная любовь сильнее смерти. Чтобы передать читателю часть своей души.

Бог (Яхве) сотворил всё включая добро и зло: Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это. (Исайя 45:7). Зачем это было надо? Чтобы осуществить цель творения, которая заключается в имени исконном имени Спасителя, Яшуа, означающим «Яхве-спасение». С самого начала было задумано, что Яхве принесёт себя в жертву, как Яшуа, чтобы проявить свою Любовь и спасти своих избранных, своих детей, от власти греха, и поместить в их души свои Божественные качества. Чтобы Его избранные испытывали Любовь и Свет. Поэтому ещё до сотворения мира жервоприношение Яшуа было предназначено: 8 И поклонятся ему все жители земли, чьи имена не записаны в книге жизни у Aгнца, который был принесен в жертву еще от создания мира. (Откровение 13:8).

Поэтому сатана и сосуды для уничтожения были созданы для контраста, т.к. нельзя ценить Свет и Любовь если не знакомы тьма и ненависть. Поэтому все были отданы во власть сатане, не по ошибке а по замыслу, чтобы проявить богатство своей славы к тем, к кому Он хочет проявить милость и кого Он приготовил для славы, -к нам, призванным Им не только из иудеев, но и из язычников (К Римлянам 9:23, 24).

[Вячеслав Цуркан]

Павел прямо пишет, что Бог согласно своему замыслу создаёт одних людей для уничтожения, а других для спасения.
Поэтому сатана и сосуды для уничтожения были созданы для контраста, т.к. нельзя ценить Свет и Любовь если не знакомы тьма и ненависть. Поэтому все были отданы во власть сатане, не по ошибке а по замыслу, чтобы проявить богатство своей славы к тем, к кому Он хочет проявить милость и кого Он приготовил для славы, -к нам, призванным Им не только из иудеев, но и из язычников (К Римлянам 9:23, 24).

Вы на самом деле считаете Бога таким как описываете?
И вы любите Бога который создаёт людей на смерть, "для контраста". Тирана и лицемера, который дал законы (10 заповедей) а сам их нарушает? Который создаёт одних для спасения других на уничтожение не давая им выбора? А потом убивает их только за то что создал таковыми? И при этом утверждает что они не праведники потому что не выполняли Его закон, хотя сам их на это предназначил?
И вы считаете такого "бога", справедливым и милосердным?
А кем вы считаете в таком случае Сталина и Гитлера, тоже справедливыми и достойными людьми?
Что же касается вашей ссылки н6а Павла: и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2Пет.3:15,16)
Не стоит утверждать доктрину на одних словах Павла, тем более не понимая что апостол хотел этим сказать.