Твитнуть
а вот кто узнал и отрекся тому опасность ,
-
Так и я говорю об этом,но человек искрене уверовавший,что Христос Сын Божий и получивший Духа ,по моему уже не сможет отречся... -
Написано, что может , вот читаем 8 главу Иеремии,
и там четко написано, что Я дал им, отойдет от них (13 стих).
И почему и отчего это так будет тоже написано.
И 20 стих часто слышимый на собрании, во всяком случае прежде был часто повторяем
Прошла жатва, кончилось лето, а мы не спасены.Комментарий
-
Подчиниться воле Бога отпустить израиль, или не подчиниться, что он и сделал.
Потому что знал что тот изберёт для себя мир, а не Его благословение.За что Бог возненавидел Исава, когда тот ещё не родился?
Избранным. Ипризвав к себе избрал из них двенадцать.Иуда Искариот был избранным или таки всего лишь званным ...
Не использует Бог, а предвидит. В том числе он предвидел что один из избранных Его предаст.учитывая, что ещё древнее пророчество говорило, что Бог использует его "скотскую" натуру для того, чтобы было кому Его предать?
Плюс от того что управляет его поступками. Разум, чувства, или страсти, инстинкты.Всё зависит от внутренней природы человека.
Тогда правы те кто оправдывается тем, что: родились в семье алкоголиков, неверующих, ну и множество других причин по которым он отвергает Христа и говорит значит судьба у меня такая. Бог написал на роду.Если ты фруктовый червь - то исключительно по причине своей природы даже и поползав по дерьму - закончишь в яблоке или груше (в своём отечестве на небесах).
А если навозный ... тогда и из "клубники в сметане" в своё родное и любимое дерьмо сбежишь (вымытая свинья или блеванувший пёс).
Вы тоже согласны с этим? Тогда они правы по какому праву Бог их осуждает, коли Сам их к этому предназначил?
Я же в своей жизни видел тех кто родился в семье неверующих, в семье где пили, но узнав о Христе приняли Его благодать и стали другими людьми.
И знаю тех кто родился в верующей семье и начал пить и ушёл в мир. И не верю поэтому в предопределение. Каждый выбираети свой путь, и именно поэтому каждый и будет отвечать за свой выбор.
И что это говорит о предопределении? Бог их так предопределил? Или их повседневный выбор, сформировал в них определённый характер?Пётр и Иуда одинаково продали Христа ... но их естество было разным, потому и закончили по разному.
Что кроме своего характера мы сможем взять в вечность? Не для того ли мы и живём в мире чтобы подготовить свой характер к вечности, чтобы он стал похож на характер Спасителя?Комментарий
-
Не выйдет.
"Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает".
А теперь напрягши фантазию скажите, а что бы делал Бог и на ком показывал Свою силу, если бы фараон подчинился.
По этому если таки читать как написано, то написано что "Я поставил тебя для того, чтобы показать над тобою силу Мою", а не для того, чтобы выбирать.
Потому что знал что тот изберёт для себя мир, а не Его благословение.
Вы путаете причину со следствием.
То, что Исав избрал мир - это следствие, а причина в отсутствии избрания.
Он был зван первенцем только лишь для того, чтобы возбудить ревность в Иакове потому, как ничего так не хочется как то, что недоступно.
Избранным. Ипризвав к себе избрал из них двенадцать.
У меня вопросец набивается.
Так избрал для спасения или избрал быть апостолами?
Неужели одно и то же?
Или все кто избраны, - апостолы?
Не использует Бог, а предвидит. В том числе он предвидел что один из избранных Его предаст.
Опять путаница с причиной и следствием.
Причина - предвидит, следствие - использует ... при чём постоянно на протяжении всей Библии. Он Бог и это Его право.
Плюс от того что управляет его поступками. Разум, чувства, или страсти, инстинкты.
Опять путаница причины и следствия.
Как раз природа человека и управляет им.
Ведь написано, что именно злое сердце делает всё выносимое оттуда злым.
По этой причине даже если человек прилежно штудирует Слово Божье, загружая его в своё злое сердце и потом выдаёт его - всё равно это злое ... как у дьявола, который искушая Христа, цитировал 90-й псалом.
Тогда правы те кто оправдывается тем, что: родились в семье алкоголиков, неверующих, ну и множество других причин по которым он отвергает Христа и говорит значит судьба у меня такая. Бог написал на роду.Вы тоже согласны с этим? Тогда они правы по какому праву Бог их осуждает, коли Сам их к этому предназначил?
Вы опять путаете среду обитания с внутренним естеством человека.
Так оправдываются как раз те, у кого злое сердце.
Если бриллиант кинуть в кучу дерьма - он никак не изменит своё естество ... хотя и будет по уши в дерьме.
Когда Бог осуждает?
"Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы".
Опять таки вернёмся к нашим червячочкам.
И что это говорит о предопределении? Бог их так предопределил? Или их повседневный выбор, сформировал в них определённый характер?
Их повседневный выбор и был сформирован их предопределением
Что кроме своего характера мы сможем взять в вечность? Не для того ли мы и живём в мире чтобы подготовить свой характер к вечности, чтобы он стал похож на характер Спасителя?
Избранные существовали вечно, как и Христос в недре Отчем - так и избранные в Нём в виде потенциальных кусочков духа. Потому и написано, что Бог знал каждого по имени ещё до того, как начал творить вселенную.
Но дух сам по себе не имеет личности, как Ева в Адаме. Его необходимо выделить в самостоятельный организм, как Еву и дать душу. Только душа определяет понятие личности живого существа.
Потому и написана кажущаяся несуразица, что Бог вдохнул в красную глину Свой дух и стал Адам душою живущей. Почему не духом?
Потому, что Бог создал из праха тело для того, чтобы поместить туда частицу Своего духа, но для того, чтобы это существо стало личностью - дал душу.
А потом человечество естественным образом стало плодиться и размножаться. И стали появляться и те, кто был во Христе вечно в безличном состоянии и остальные.
И среда обитания тут роли не играет, как у Каина и Авеля. В чём могла быть разница в окружающих их явлениях и обстоятельствах? Но внутренняя природа.
А Исав и Иаков, оба потомки Авраама ... как и Измаил с Исааком?
Но написано, что "не все те Израильтяне, которые от Израиля; и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя".
Так что всё определяет предизбрание ... или девятую главу послания Римлянам придётся объявлять ересью и предавать анафеме.
Так что лично для вас:
"Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
Не властен ли горшечник над глиною... ?"Комментарий
-
Я так же пока имею мнение сходное с willkop. Ведь Павел в 9 главе Рималян делает однозначный вывод.
Цитата из Библии:
Думаю, что недопонимание духвного мира и того, как он отражается на земле, приводит к не возможности понять, а как же это в одно время Бог и милостив и справедлив и всё по воле Его, да ещё к тому же, никто не может этому противостоять?
Соглашусь, что знал. Но можно ли судить до того, когда ещё ничего не произошло? Ведь по факту никакого дела не было сделано. Но по факту уже было избрание.
Вы необычайно редкий собеседник, в котором есть какая-то доля света, не думаю, что я более вас. По этому надеюсь на милость Господа, что не обидитесь.
В таком понимании как у вас, как думаю, Бог получается не милосердным, так как именно Он получается причиной зла. Думаю, что это несколько не так. Когда говорится, что Он отделил Свет от тьмы, то не сказано, что Он предопределил, что или кто будет Свет, и что или кто будет тьма. Думаю, что бы правильно понять это, в начале нужно понять, что тьма, это не есть что-то к примеру как вода или земля. Тьма это не "вещество" если можно так сказать, тьма это отсутствие Света. И если думать, что Свет это проявление Божественной сущности, то тьма это проявление без сущности Бога.
Такие качества как Любовь, святость, и подобные им могут быть только там где есть Бог, Свет, а при отсутствии их будет тьма.
Возьмём к примеру диавола и Христа, тьму и Свет. В начале один и другой были совершенны, так как Бог сотворил диавола совершенным, то есть без какого-то бы ни было недостатка, а Христа не сотворил а родил. Итак изначально они ничем не отличались друг от друга, что и побудило диавола, подумать, а чем же я хуже Христа, почему Он, а не я есть образом Бога. ( То есть если я равен 1 и Он равен 1 то почему 1< 1, возникает сила которая пытается привести это к справедливости 1=1)
И как знаем следствием этого послужило желание завладеть храмом Бога, Адамом, так как именно Человеку и была покорена будущая вселенная.
Итак почему же пал диавол? Был ли он сотворён ущербным, то есть с возможностью падения? Писания говорят нет, он был сотворён совершенным. Почему же пал? Думаю, по той причине, что Бог не может сотворить Сам Себя, а только подобие. Христос же был проявлением того же Бога.
По этой причине и произошло разделение Света и тьмы. То есть Христа и уже тогда рождённой из Него Церкви и совершенного но всё же творения.
Тех, кто был по рождению совершенным, и тех кто был таким же совершенным по сотворению.
И когда Бог избирает фараона, Исава, Иуду, то это не то, чтобы Он заранее решил, что они будут делать, Он не искушает ни кого злом, просто даёт проявится тьме как и в других людях проявляет Свет. Хотя изначально понятно поведение одного и другого, и можно описать с точностью до шага как это будет. Думаю, что именно по этому пророк говорит:
Цитата из Библии:
С остальным я в общем-то согласен. А в этом, если в чём не прав, то помогите мне как и я пытаюсь это сделать для вас, не забывая, что всё по милости Господа.Комментарий
-
КТО ПОСТАВЛЯЕТ НА ЦАРСТВО- Бог. Знал ли Бог что фараон воспротивится выходу рабов на свободу зная характер фараона-знал.
Потому и поставил на царство -чтобы показать на нём свою силу. И это был выбор самого фараона его гордыня, а не Божие насилие над его совестью или разумом.
А я думаю что вы. Но думаю Бог покажет кто из нас правильно представляет Его в этом вопросе.
Вы путаете причину со следствием.
То есть по вашему могут быть избранными апостолами и одновременно не к спасению? То есть выбраны совершать волю Божию, а затем погибнуть потому что так предопределил над ними Господь?Так избрал для спасения или избрал быть апостолами?
Неужели одно и то же?
Или все кто избраны, - апостолы?
Бред!
Как раз природа человека и управляет им.[/FONT][/COLOR]
Ведь написано, что именно злое сердце делает всё выносимое оттуда злым.
[COLOR=black][FONT=Verdana]По этой причине даже если человек прилежно штудирует Слово Божье, загружая его в своё злое сердце и потом выдаёт его - всё равно это злое ... как у дьявола, который искушая Христа, цитировал 90-й псалом.Цитата из Библии:
Как вы думаете к чему Бог это сказал Каину? Если каин был предопределён к убийству Авеля Самим Богом? Тогда получается что Бог замыслил убийство Авеля праведника-раз. Бог лицемерил говоря Каину что его разум должен властвовать над его чувствами, для того чтобы возабладать над ними и не допустить греха-два. И если взять концепцию о предопределении, как вы её понимаете, то как за хорошие так и за плохие поступки людей в ответе Господь. Который предопределяет данных людей на данные поступки-три.
Просто доведите эту доктрину до логического конца и сами увидете её несуразицу.
Серьёзно? А добрые сердца не взывают к справедливости? А к чему взывал Иов? А к чему взывают души праведников, не к справедливому ли возмездию? Вы что и вправду считаете что Бог может сначала заставить человека делать зло( предопределив-по вашему его к этому), а потом ещё и наказать? Я лично не верю что Творец может быть таким несправедливым.Так оправдываются как раз те, у кого злое сердце.
Опять же, в чём они тогда виноваты? Коли предопределены делать такой выбор? В таком случае виноват тот, кто не дал им выбора на добро. Я считаю что их личное я, а вы что Бог.Их повседневный выбор и был сформирован их предопределением.
Посмотрим кто прав.
И лично для вас.
Цитата из Библии:Комментарий
-
Псалом 51
1 Начальнику хора. Учение Давида,
2 после того, как приходил Доик Идумеянин и донес Саулу и сказал ему, что Давид пришел в дом Ахимелеха.
3 Что хвалишься злодейством, сильный? милость Божия всегда со мною;
4 гибель вымышляет язык твой; как изощренная бритва, он у тебя, коварный!
5 ты любишь больше зло, нежели добро, больше ложь, нежели говорить правду;
6 ты любишь всякие гибельные речи, язык коварный:
7 за то Бог сокрушит тебя вконец, изринет тебя и исторгнет тебя из жилища твоего и корень твой из земли живых.
8 Увидят праведники и убоятся, посмеются над ним и скажут:
9 "вот человек, который не в Боге полагал крепость свою, а надеялся на множество богатства своего, укреплялся в злодействе своем".
10 А я, как зеленеющая маслина, в доме Божием, и уповаю на милость Божию во веки веков,
11 вечно буду славить Тебя за то, что Ты соделал, и уповать на имя Твое, ибо оно благо пред святыми Твоими.Комментарий
-
Без мнения других людей, невозможно скорректировать свою позицию веры. Ведь мы органы в теле Христовом, а один орган не способен выполнять все функции организма.
Так что - нормально.
Так и я не считаю Бога немилосердным и причиной зла.В таком понимании как у вас, как думаю, Бог получается не милосердным, так как именно Он получается причиной зла. Думаю, что это несколько не так.
Причиной зла является падшая природа человека, а Бог справедливый и правосудный.
Просто я взялся показать, что не всё зависит от человека и естественно, освещая одну грань - уклонился в крайность. Это неизбежно с нашим линейным мышлением.
Вы подкорректировали уклонение, что и нормально, ведь у меня не возникает несогласия с тем, что вы написали.
В итоге, при конструктивном подходе, возможно и сложится мозаика понимания темы ... хотябы примерно.
Так и я говорил не о том, что Бог заранее решает, кто и что будет делать, тут человек сам решает исходя из своей природы. Но говорил о том, что только Бог решает как это использовать.И когда Бог избирает фараона, Исава, Иуду, то это не то, чтобы Он заранее решил, что они будут делать, Он не искушает ни кого злом, просто даёт проявится тьме как и в других людях проявляет Свет. Хотя изначально понятно поведение одного и другого, и можно описать с точностью до шага как это будет. Думаю, что именно по этому пророк говорит:
Цитата из Библии:
Ведь фраза о горшечнике и глине не оставляет вариантов.
Каждая наша ошибка, когда мы пытаемся объективно (не предвзято) в чём то разобраться - происходит по причине того, что мы берём за первопричину (первооснову) что то второе. третье и т.д. В итоге имеем неверный вывод.
Как говорят - зри в корень.
В данном контексте мы пытаемся выяснить, что же всё таки зависит от человека, а что от Бога. Мы берём за первооснову либо свободный выбор человека, либо его поступки, либо среду обитания. Но это всё следствие, потому и не выходит чёткого понимания.
И в итоге у меня вырисовывается вопрос.
А что (кто) является причиной злой или доброй природы (сердца) человека, учитывая, что дела и среда обитания тут не при чём, т.к. написано, что Бог вынес вердикт ещё до того, как появился человек? А так же чётко написано, что это Он так решил?
А с другой стороны, что причина, а что следствие.
Бог даёт Своё избрание тем, про кого заранее знает, что они его совершат?
Или сперва Бог избирает - а потом избранный, осознав своё призвание, принимает решение совершить то, для чего призван?
Или там у Бога, где нет ни пространства, ни времени - это всё является единным и неразрывным целым ... не достижимым для нашего понимания?Комментарий
-
[quote=Вячеслав Цуркан;1936661]
Вот и опять вы, как и в теме о десятинах исчерпали аргументы, достали эмоции и решили за меня, что же я там хотел сказать или имел в виду.
Не стоит свои понятия приписывать мне.
Эмоциями цели не достигнешь и слово БРЕД - не аргумент ... и уж точно не истина.
Так что оставьте свои религиозные страшилки при себе.Комментарий
-
С этим я согласен.
Я думаю, что это если бы поместить в одну не проницаемую комнату маленький котят и мышат, можно предопределить чем это закончится. Жизнь которая в них внутри, она всё решает. Здесь же есть те, которые от Света и те которые от тьмы, всё остальное не важно.
Вопрос другой может ли кто нибудь кто из Света потерять это? Или тот кто со тьмы стать причастником Света? Я для себя нашёл ответ в фразе
Цитата из Библии:
Мы можем не видеть какой Он вчера, даже можем не видеть какой Он сегодня, но мы отчётливо видим какой Он завтра. Если рассудить, что какой Он завтра, то точно такой и сегодня, и точно такой и вчера и верить этому. То возникает вопрос, если Он не изменяется, то может ли в Нём добавится какой то Его член, или кто-то быть потерянным? Может ли быть, что кто из Него и не войдёт в Него? Пока я верю что нет. Я верю, что все кто из Него возвратятся в Него, а иначе Он бы изменился.Комментарий
-
Петр не продавал Христа.
Петр отрекался от того, что знает Христа - это да. Но не от Самого Христа.
Так что сопоставление с Иудой совершенно неправомерно.
Вообще, идея о том, что человек грешит не потому, что такова его свободная воля, а потому, что такова его природа, которую он не может изменить, - одна из самых губительных в современном так называемом "христианстве". Она в корне противоречит Танаху, через который Бог определенно говорит: что пожелаешь - то и дастся тебе, а судит Бог человека по делам его, а не по его "природе".Комментарий
-
Я думаю примерно так же.
Тем более, что к этому есть ещё один аргумент:
"ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников".
Т.е. не больше и не меньше.
Изначально в теле Христовом, как Ева в Адаме, было конкретное число овец из двора Израильского и такое же конкретное число овец "не сего двора", т.е. из язычников.
Теперь они выделены из Христа.
Но написано, что муж и жена должны снова стать одна плоть, но уже две разные личности, как Адам и Ева, так и Христос и церковь.
Это прообраз и Павел называет это тайной.
Но действительно, сколько было Евы в Адаме количественно - столько и осталось после выделения её из Адама ... ни больше - ни меньше.
А прообразы Божьи - штука упрямая ... и точная.Комментарий
-
Во-первых, это противоречит Танаху, где сказано:
Цитата из Библии:
Во-вторых, во время потопа Бог убил всех людей, кроме восьми человек. Очевидно, в числе утопленников были беременные женщины и новорожденные младенцы, если только исключить совершенно невероятную возможность того, что именно на тот момент на Земле не было ни одного новорожденного и ни одной беременной. То же самое произошло с Содомом и Гоморрой. Народу Моисея Бог предписал убить всех женщин и мальчиков Мадиамских, а девочек "оставить в живых для себя". Если все это действительно так, то никто меня не убедит, что Бог правильно, справедливо и милосердно поступил со всеми этими людьми.Комментарий
Комментарий