Потерять спасение.

[willkop]

Петр не продавал Христа.
Петр отрекался от того, что знает Христа - это да. Но не от Самого Христа.
Так что сопоставление с Иудой совершенно неправомерно.

Да шо вы говорите.
Как там Павел писал:
"Как многие хвалятся по плоти, то и я буду хвалиться".
У меня по экономике и финансированию в дипломе стоит пятёрка (за то, что я во время экзамена сломал все перегородки в подсобке кафедры и расчистил помещение).
Так вот там, где есть цена - неизбежно есть и продажа.
Пётр отрекался от Христа ценою своей жизни, а не просто по понятию или религиозным убеждениям.
Так что два балла ... ой прошу прощения они у вас уже есть.

Вообще, идея о том, что человек грешит не потому, что такова его свободная воля, а потому, что такова его природа, которую он не может изменить, - одна из самых губительных в современном так называемом "христианстве". Она в корне противоречит Танаху, через который Бог определенно говорит: что пожелаешь - то и дастся тебе, а судит Бог человека по делам его, а не по его "природе".

А спасение у Него вы тоже за счёт дел зарабатываете?

"Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры. Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона".

Кстати на счёт что пожелаешь - а разве не именно наша внутренняя природа и определяет наши пожелания? Или вы таки без пятна и порока?

Что то вы в одну струю с Вячеславом ставите телегу вперёд лошади ... как готы на марше во время атаки противника.

[Алексей Г.]

У меня по экономике и финансированию в дипломе стоит пятёрка (за то, что я во время экзамена сломал все перегородки в подсобке кафедры и расчистил помещение).

Я вас поздравляю. Это очень высоконравственно. Я многому учусь у христиан.

Так что два балла ... ой прошу прощения они у вас уже есть.

Это тоже очень высоконравственное замечание, я возьму себе на заметку. Но спасибо за комплимент, мне очень приятно, что вы оценили мои заслуги. Я действительно очень горжусь этим.

Пётр отрекался от Христа ценою своей жизни, а не просто по понятию или религиозным убеждениям.

Это демагогия и игра словами. Иуда продал Христа за тридцать сребренников. А Петр не продавал Христа, он только сказал, что не знает Его.

А спасение у Него вы тоже за счёт дел зарабатываете?

За счет веры и дел вместе.

Кстати на счёт что пожелаешь - а разве не именно наша внутренняя природа и определяет наши пожелания? Или вы таки без пятна и порока?

Если бы Бог думал, как вы, Он бы не предлагал выбирать между жизнью и смертью, добром и злом. А вы превращаете Бога в обманщика, который знает, что человек не может выбирать, потому что его желания и поступки предопределены его природой, но все равно предлагает выбрать.

[Алексей Г.]

Вот точка зрения, с которой я абсолютно согласен. Митрополит Филарет (Вознесенский), из книги "Глаголы вечной жизни".



"Мы уже знаем то, что человек несет ответственность за свои поступки только тогда, когда он бывает свободен при их совершении. Но имеет ли и он ту духовную свободу, свободу воли, которая предполагается здесь? В последнее время в человечестве сильно распространилось учение, которое называется детерминизмом. Последователи этого учения детерминисты не признают в человеке свободы воли. Они утверждают, что в каждом отдельном поступке человек действует только по внешним причинам. По их учению, человек всегда действует только под влиянием мотивов и побуждений, не зависящих от него, и подчиняется обычно сильнейшему из этих мотивов. Эти ученые говорят: «Нам только кажется, что мы поступаем свободно, это самообман».

...

Учение, противоположное детерминизму и признающее в человеке свободу воли, называется индетерминизмом. Это учение принимается христианством. Но нужно помнить, что существуют крайние индетерминисты, учение которых принимает односторонне ложный характер. Они говорят, что свобода человека есть его полная власть поступать именно так, как ему хочется. Таким образом, в их понимании свобода человека есть полный его произвол, полная власть поступать по любому своему желанию или капризу. На ложную приманку такой «свободы» завлекли и захватили социалисты и коммунисты весь несчастный обманутый русский народ; о такой «свободе» говорит святой апостол Петр (см.: 2 Пет 2, 19). Конечно, это не свобода. Это злоупотребление свободой, извращение ее. Человек не имеет абсолютной, безусловной свободы, такой высшей творческой свободой обладает только Всемогущий Бог.
В противоположность такому ложному индетерминизму истинный индетерминизм учит иначе. Его учение говорит о том, что человек несомненно находится под влиянием внешних мотивов и побуждений самого различного рода. Так, например, на него действуют окружающая среда, условия жизни, политическая обстановка, его образование, культурное развитие и т.д. Все это отражается в чертах его нравственного облика. В этом признании того, что на человека действуют, и иногда очень сильно, различные внешние мотивы и влияния, индетерминисты согласны с детерминистами. Но дальше коренное расхождение. В то время как детерминисты говорят, что человек поступает так или иначе только под влиянием сильнейшего из мотивов, а свободы не имеет, индетерминисты утверждают, что он всегда свободен избрать любой из этих мотивов. Этот мотив может быть вовсе не сильнейшим, мало того, человек может даже предпочесть мотив, который другим людям покажется явно невыгодным. Примером этого может служить подвиг мучеников, которые мучителям-язычникам казались безумцами, сознательно губившими себя. Таким образом, в воззрении индетерминизма свобода человека не безусловно творческая свобода, а свобода выбора, свобода нашей воли решить: поступить так или иначе.
Христианство принимает именно такое понимание человеческой свободы, соглашаясь с индетерминизмом. Применяя его к области нравственной, к вопросу о борьбе между добром и злом, между добродетелью и грехом, христианство говорит, что эта свобода человека есть его свобода выбора между добром и злом. По научно-богословскому определению «свобода воли есть наша ни от кого и ни от чего не зависящая способность самоопределения по отношению к добру и злу».
...
Несостоятельность детерминизма, отрицающего свободу воли, видна еще вот из чего. Во-первых, ни один детерминист в практической жизни не осуществляет своего учения. И ясно, почему именно. Ведь если смотреть на жизнь со строго детерминистической точки зрения, то не следует наказывать никого: ни ленивого ученика за ленность, ни вора за воровство, ни убийцу и т.д., так как они не действовали свободно, а были бы лишь рабами, безвольными исполнителями того, что повелевали им мотивы, повлиявшие на них извне. Абсурдный, но вполне последовательный вывод из детерминизма... Во-вторых, доказательством свободы воли служит факт всем известного переживания души, которое называется раскаянием и каждому знакомо по личному опыту... На чем основано это чувство раскаяния? Да, очевидно, на том, что раскаивающийся человек мысленно возвращается к моменту совершения своего дурного поступка и оплакивает свой грех, сознавая ясно, что он мог поступить иначе, мог сделать не зло, а добро. Очевидно, что такое раскаяние не могло бы иметь места, если бы человек не обладал свободой воли, а был бы безвольным рабом внешних влияний. В таком случае он не отвечал бы за свой поступок...
Мы, христиане, признаем человека нравственно-свободным, управляющим своею собственною волею и поступками и, следовательно, ответственным за них пред правдой Божией. И такая свобода есть величайший дар человеку от Бога, Который ищет от него не механического повиновения, а свободно-сыновнего послушания любви. И Господь Сам утвердил эту свободу, говоря: «если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною» (Мф 16, 24), а в Ветхом Завете сказал чрез пророка: «Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло» (Втор 30, 15, 19). Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое" (с)

[willkop]

Я вас поздравляю. Это очень высоконравственно.

Начальник кафедры дал мне это задание исключительно потому, что имел представление о моих знаниях предмета, которые в экзамене не нуждались. Потому и спокойно поставил оценку заочно.
И в чём тут выражена ваша "высоконравственность" ... исключительно в желании укусить?

Я многому учусь у христиан.

А толку?
"всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины".

Это демагогия и игра словами. Иуда продал Христа за тридцать сребренников. А Петр не продавал Христа, он только сказал, что не знает Его.

Интересно где и чему вас учили, но помимо варианта товар-деньги-товар, как у Иуды, существует вариант товар-товар ... бартер называется.
Это так же, кстати, называется торговлей.
У Петра был выбор: сохранить верность Христу и потерять жизнь. Но он пошёл на сделку, замечу торговую сделку и продав свою верность Христу - приобрёл сохранение своей жизни.
Во все времена люди, предававшие своих товарищей ради сохранения собственной жизни - назывались продажными шкурами, а само явление - сделкой.
А вы тут начинаете типа: нет, я не убивал этого человека, я просто прекратил все биологические процессы в его организме.
Выходит у вас хрен таки слаще редьки.
Опять таки главное укусить.

Если бы Бог думал, как вы

Оно и понятно, Он ведь думает исключительно только как вы.

Вообще я благодарен вам, Вячеславу Цуркану, Дворе за то, что вы явились ярким и замечу фактическим подтверждением моей позиции в этой теме о том, что именно внутренняя природа определяет поступки человека.

Во времена Христа фарисеи постоянно искали в чём бы Его уличить. Ходили за Ним специально, подсылали провокаторов не для борьбы за истину (Он и был истиной), а исключительно для того, чтобы найти за что бы укусить эту истину.
Во времена Павла специальная группа фарисеев постоянно шла за ним так же не для борьбы за истину. Но чтобы баламутить тех, кому Павел проповедовал и уничтожить самого Павла. 40 идиотов вообще зареклись не есть и не пить - пока не убьют его ... и ведь таки наверное подохли потому, как Павел живой остался.
Прошу заметить, что не Христос или Павел ходили цепляться к фарисеям - а те преследовали их.

Почему?
Когда собака постоянно кидается из подворотни на проходящих мимо людей и хватает их за штаны - она только думает, что охраняет дом.
Но люди то идут мимо и вся причина в её собачьей природе и злобной натуре.

В какой бы теме я что либо не написал - кто то из вас, а то и все вместе обязательно норовите прицепиться ко мне, зачастую даже противореча конкретно написанному, лишь бы своё "крашенное" лицо не потерять.
Что, мало людей хотя бы в этой теме? Или все они против меня?

И методы у вас соответственные. Если не за что укусить - всегда можно самим придумать мою позицию, а потом радостно в неё вцепиться зубами.
Вот я уже почему то утверждаю (с ваших слов), что Бог уже создал людей плохими и что это Он заставляет людей совершать плохие поступки.

Но вы и ваше поведение, как раз и являетесь подтверждением моей позиции.
Именно ваша природа заставляет вас кидаться на меня, а не Бог. И это таки ваш свободный выбор.

А моя ошибка состоит в том, если (когда) я каждый раз иду на провокацию и отвечаю тем же.
Но ведь сколько собаку палкой не дубась - она человеком не станет.
Сам Бог никогда не пытался исправить религиозных законников-фарисеев ... невозможно. И в конце концов они Его таки угробили ... физически.
И как раз по причине того, что считали себя святее Его.

Я принципиально отказался реагировать на укусы Дворы и Вячеслава, но считал вас достаточно разумным и здравомыслящим человеком. Ну было, покусались раньше ... неправ. Но тут я на вас не наезжал (во всяком случае первым) и желания такого не имею.
Так что можете кусать дальше. Мне не привыкать и ученик не больше учителя. Я отказываюсь отвечать тем же ... даже если и потеряю лицо в чьих то глазах.

[alexoise]

Написано, что может , вот читаем 8 главу Иеремии,
и там четко написано, что Я дал им, отойдет от них (13 стих).
И почему и отчего это так будет тоже написано.
И 20 стих часто слышимый на собрании, во всяком случае прежде был часто повторяем
Прошла жатва, кончилось лето, а мы не спасены.

Извините Двора,но я с трудом догадываюсь,что вы хотели сказать,если можно поясните еще раз пожалуйста...

[подсобник]

А разве он был осуждён до того как совершил дела? И в каких фактах вы увидели избрание?

Слова возлюбил и возненавидел это уже свершившийся факт, это отношение за что-то, или можно думать, что Бог неуравновешенный псих, которому вздумалось он возлюбил, вздумалось возненавидел?

[Вячеслав Цуркан]

Слова возлюбил и возненавидел это уже свершившийся факт, это отношение за что-то, или можно думать, что Бог неуравновешенный псих, которому вздумалось он возлюбил, вздумалось возненавидел?

Но согласно теории о предопределении так и выходит. Бог одного предопределил делать злое и ещё до того как он это сделал уже возненавидел. Причём Сам Бог предопределил. Не оставив человеку выбора. А потом ещё и возненавидел. Что это по вашему? Каким Бог представлен в этом случае? В лучшем случае тираном, который играет людьми как куклами.

[Вячеслав Цуркан]

Я принципиально отказался реагировать на укусы Дворы и Вячеслава, но считал вас достаточно разумным и здравомыслящим человеком.

Дорогой брат. Лично я никогда не считал, что защишая доктрину о предопределении, вы меня кусаете. Я воспринимал это как ваши доводы в защиту этой доктрины. Приводя свои доводы, я хотел вам показать что эта доктрина не стоит на библейской основе, а не кусать лично вас. И почему вы воспринимаете доводы, как личные нападки, не понимаю. Или вы придерживаетесь принципа, есть два мнения правильноё(моё), и неправельное(других)? И тогда получается что доводы направленые против доктрины о предопределении, задевают ваше я.Что опять таки не делает вам чести.
Божьих вам благословений брат. В попеде над своим я.

[willkop]

Дорогой брат

Если я неправ ... то неправ и не имею желания спорить на этот счёт.
Оно даже лучше, если в данной ситуации неправ.
Но таки есть некоторые моменты ... без всяких там побед над своим я, которые заставляют задуматься.
Если вы уверенны в своей позиции и своих аргументах - зачем же тогда угрожать мне всякими небесными карами?
У меня с этим одна ассоциация - когда православным фанатикам нечего ответить, они делают именно это.
Это сразу ставит человека в позицию типа: ну я то с Богом, а вот ты точно гореть будешь ... если таки не покаешься и не согласишься со мной ... в прахе и пепле.
Но ведь не построено ещё то бюро приватизации, в котором можно было бы оформить Бога в свою собственность.
И другой момент, когда в Библии чёрным по белому написано, что Иисус стал (не был до этого как человек) совершенным в определённый момент Своей человеческой жизни, как пример для нас людей, да и логически очевидно, что Иисус как человек таки имел разницу когда Ему был год, двенадцать и тридцать, иначе бы просто появился на земле в возрасте тридцати трёх - а вы утверждаете, что это не так ... это воспринимается как прямая придирка.
Или узкоконфессиональные рамки уже не позволяют увидеть, что написано и принять это?
И это не единственный случай

Но помимо всего этого там, где я неправ - приношу свои извинения.
И если дальше не будут придумывать за меня, что я там хотел сказать, а потом радостно это колбасить, то я не против общения.
Тем более в этой теме у меня нет чёткой и жёсткой позиции. Как нет её ни у кого, с кем я пытался выяснить этот вопрос и кто способен был здраво рассуждать, а не упираться в своё единственно правильное мнение.

[willkop]

Слова возлюбил и возненавидел это уже свершившийся факт, это отношение за что-то, или можно думать, что Бог неуравновешенный псих, которому вздумалось он возлюбил, вздумалось возненавидел?

Вообще в этой теме, рано или поздно неизбежно вылазит один вопрос. Настолько серьёзный, что не давал покоя большинству персонажей ВЗ.
И основывается он на предвидении Божьем.
Если Бог всегда знает всё и обо всём наперёд, зачем Он сотворил Люцифера и ту треть ангелов, которые стали демонами? Ведь знал же заранее во что это выльется?
Знал же заранее, что Адам и Ева капитально облажаются - зачем было издеваться? Это у них, можно сказать был выбор есть или не есть. Но у Бога, знающего всё наперёд - выходит выбора не было.
А дерево познания, говорят для того, чтобы у человека была свобода выбора. Но опять таки это для людей свобода, а Он то знал чем всё закончится и выходит выбора людям не дал.
Ну и что, что я как лиса дал тебе журавлю кашу, размазанную по тарелке - с одной стороны выбор есть, т.к. каша в наличии. А с другой я ведь заранее знаю, что поесть ты её не сможешь в виду твоей журавлинной специфики, зато лиса всё сожрала за будь здоров.
Большинство называющих себя верующими просто не хотят искать ответ на этот вопрос - неудобно ... да и мозги напрягать неохота. Пастор сказал, что у тебя полная свобода, значит так и есть. А кто сказал это пастору? Но Иисус говорил, что именно я, а не пастор, должен копать, углубиться и положить основание ... иначе смоет.

Моё (несовершенное) понимание этого вопроса.
Написано, что Бог - есть любовь.
Написано, что высшая форма проявления любви - жертвенная смерть за своих:
"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих".
Бог явил Свою любовь на кресте.
Крест - результат грехопадения человека.
Грехопадение человека - результат грехопадения Люцифера.
Если бы не было креста - не было бы и Бога проявленного потому, что не у Бога любовь - а Он Сам любовь.
А значит Бог и крест - одно целое, потому и написано, что Иисус - агнец, закланый ещё до начала создания мира.
А значит сотворение мира, грехопадение Люцифера, дерево познания, грехопадение человека и, как следствие - крест, это естественный и неизбежный процесс, дающий Богу проявить Себя как Любовь.
Конечно Бог не имеет зла в Себе и никого к этому не подталкивает, но любое планирование при наличии полного предвидения изначально предполагает выбор материала для изготовления каждого изделия с тем условием, чтобы оно послужило конкретной нужде и для конкретной цели. Иначе это не планирование - а бардак натуральный.

"Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?"

Я думаю есть разница между "кого хочет" и как я сам выберу.
А так же чётко написано, что не изделие принимает решение быть в почётном или низком употреблении, а Горшечник изначально имеет власть это решать.

Как увязать свободный выбор и предопределение Божье - это вопрос и неслабый. Пока я ещё не встречал никого, кто бы дал вразумительный ответ, учитывая все (кажущиеся) противоречия в Библии на эту тему.
А копался в этом немало.

[Эстер-Эстония]

Вообще в этой теме, рано или поздно неизбежно вылазит один вопрос. Настолько серьёзный, что не давал покоя большинству персонажей ВЗ.
И основывается он на предвидении Божьем.
Если Бог всегда знает всё и обо всём наперёд, зачем Он сотворил Люцифера и ту треть ангелов, которые стали демонами? Ведь знал же заранее во что это выльется?
Знал же заранее, что Адам и Ева капитально облажаются - зачем было издеваться? Это у них, можно сказать был выбор есть или не есть. Но у Бога, знающего всё наперёд - выходит выбора не было.

Разрешите встрять? Думаю, у Бога не было выбора быть верным СамомУ Себе или не быть. Я имею ввиду, что Он не может переступить через Самого Себя, Свою природу. Потому то, какие последствия будут иметь Его поступки и решения, не могут повлиять на сами эти поступки и решения. Это мы, люди, зачастую взвешиваем, как поступить, чтобы последствия решения были наиболее благоприятны. Бог же мотивирован не последствиями, а самОй Своей природой. Взглянем только на одну грань Его природы: Бог - Даятель, поэтому Он не может действовать эгоистично. Бог просто не способен быть двуличным (или вообще многоликим, как мы, люди, можем), Он - Такой, Какой Он есть.

Не знаю, удалось ли мне донести свою мысль... А вообще, мне как-то не очень нравится попытка осмыслить мотивы действий Бога... На мой взгляд, понять Бога возможно лишь тогда, когда ты 100%-но доверяешь Ему. Точнее, насколько ты доверяешь Богу, настолько ты можешь понять ход Его мыслей, и не более. И ещё один момент. Имхо, при всякой попытке рассуждать о мыслях и намерениях Бога надо пребыать в страхе Господнем, а это выражается, в том числе, и в уверенности (сердцем) в Его благости.

[fyra]

Многие не правильно квалифицируют Кальвинизм,с годами его так извратили,что там смесь амбиций богословов,которые примешивают свои недопонимания и свою глупую позицию своих домыслов Жаку Кальвину.Хотя я не кальвинист,но из-за здравой точки зрения,не собираюсь отказываться,от явного и четкого Всемогущества Бога.Многие,не верно понимают слово предопределение и считают,что Бог предопределил людей делать зло,не оставляя им право выбора.Дело в том,что Бог не кого не предопределял делать зло.Бог предвидел грехопадение(еще до его морального и физического воплощения)и не остановил его.Так сказать,не стал нарушать суверенитета и свободного выбора самого человека.Грех заквасил естество человека и человек стал смертным.Бог предвидел всё наперед,что из всего человечества,без вмешательства Самого Бога в дело спасения самого человека,не кто не сможет не только спастись,но даже искренно призывать Имя Бога(без Его помощи на то).В этом,я имею в виду,инициативу самого человека,которая лежит в другой суетной перспективе.Во первых,не один человек,не мог получить прощение,без пролития крови.Закон говорил:"возмездие за грех смерть",Адам не только умер духовно,но и в конце определенного периода времени,должен умереть физически.Так как Адам в своих чреслах имманентно в своем семени,нес весь род человеческий,то грех и смерть перешли во всё человечество в Адаме.И каждый,уже потенциально в зародыше был мертв духовной смертью,не считая приобретения смертной плоти.Теперь вопрос встает,так!Если весь род человеческий погиб не только духовно,но и телесно(через рождение в этот мир). И не кто не ищет Бога,хотя это второстепенный вопрос,так как самое главное,даже если бы кто то и нашелся такой,кто искал бы Бога.То все равно смертному человеку закрыт вход в Царство Бога-это раз.Закрыт вход в Рай-это два.И Живой Святой Бог,не может общаться в полной мере(полноценно) со Своим человечеством.То тогда,почему Бог не имеет право из всего того что погибло(весь род человеческий),не избрать Себе того,кого захочет Он, по Своей воле.Поэтому все человечество грешит по своей воле и даже те кто избран Богом,только разница одних отличается над другими в милости данной им от Бога.Вот почему Кальвин вывел формулу или резюме,двойного предопределения.Которая исходила из логики и самого текста писания.Кальвин имел в виду что,если бы Бог захотел,то все человечество мог бы спасти(так как всё возможно Богу).Но Бог одних спас,а другим дал такую возможность спастись самим.Выглядит это так!Все человечество заявляет,что все имеют свободную волю выбора и каждый имеет право на спасение.Отсюда следует ответный вывод,если это так,то какие проблемы?В чем тогда причина?Пусть спасаются,если могут,а если не спасутся,то погибнут и винить будут сами себя,так как им дана свобода воли.А вот нас Господь спас реально,не обращая на нашу больную воображением, волю выбора,зная что мы не чего не выберем путного,кроме суеты под этим солнцем.Всем уверовавшим во Христа,явлена милость спасения,и сие от Бога чтоб некто не хвалился.Сия милость,чудным образом повлияла на нашу волю и сердце,на подсознательном уровне,что вызывает реакцию или провокацию думать,что выбор был сделан нами,а многие и посей день думают,что это они выбрали Бога и что они такие мудрые и способные,что сообразили,что к чему!Все грешат по собственному выбору и у них нет не каких шансов спастись,если не помилует Господь.Мы же не знаем кто избран,а кто нет.Поэтому мы призваны проповедовать евангелие всем людям.И этот запах евангелия,для избранных,будет запахом для Жизни,а другим запахом для смерти.Мы не способны обратить не одного грешника к Богу,если этому грешнику,не откроет Дух Святой спасительной благодати.Но это не говорит о том,чтоб мы молчали или не имели настойчивости к призыву грешников,чтоб те уверовали в Бога,даже если видим их противящимися.Потому что Бог заповедовал нам,ходатайствовать пред Ним за каждого человека.Потому что избранный человек ко спасению,может отвергать предлагаемое спасение в начале и это от Бога,чтоб испытывать нашу ревность и настойчивость.Все сие действия сопровождаются с водительством Божьим.Ведь наше избрание Богом не кому из человеков не известно,одни в старости,другие в молодости,у каждого свой час и место.Вот почему мы обязаны проповедовать всегда.

[willkop]

А вообще, мне как-то не очень нравится попытка осмыслить мотивы действий Бога... На мой взгляд, понять Бога возможно лишь тогда, когда ты 100%-но доверяешь Ему. Точнее, насколько ты доверяешь Богу, настолько ты можешь понять ход Его мыслей, и не более.

А как на счёт желания, чтобы Его мотивы стали моими мотивами?
Ведь для этого их сначала нужно понять.
Конечно понять Его мотивы по большому счёту невозможно, но ... именно порывы Иова выдернуть Бога на стрелку, дабы устроить разборки на тему "Ты не прав" - Богу таки понравились ... во всяком случае больше, чем попытки друзей Иова убедить его в том, что Бога понимать не надо, Он и так всегда прав.
Хотя попытка понять мотивы Божьих поступков с целью манипулировать Им, что и делают большинство - конечно же явление ... несерьёзное.

И ещё один момент. Имхо, при всякой попытке рассуждать о мыслях и намерениях Бога надо пребыать в страхе Господнем, а это выражается, в том числе, и в уверенности (сердцем) в Его благости.

Быть уверенным в Его благости не вопрос.
Но таки написано:
"Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе".
А значит кто то готов к погибели, а кто то к милосердию.
А так же:
"Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего".
Т.е. не от человека, а от Бога зависит кого к погибели, а кого к милосердию.

Я не пытаюсь клеить Богу какие то ярлыки своего понимания (а скорее непонимания). Тем более, что Он от этого никак не зависит.
Но вопрос то остаётся ... и желание как то его понять.
Во всяком случае Иов понял именно это и таки перестал "омрачать провидение".
Моё мнение, если верующий человек ни разу в жизни не задавался вопросами Иова к Богу - то ничего общего с Богом не имеет. Так ... тёплую религиозность.
Во всяком случае этот вопрос стоял перед всеми персонажами как Ветхого, так и Нового завета, когда у них наступал кризис веры на фоне каких либо трагических событий их жизни.

И вообще, если кого то действительно любишь - обязательно будешь пытаться его понять ... чтобы угодить.

[willkop]

[quote=fyra;1939303]
Это не вызывает сомнения потому, как написано:
"Не вы Меня избрали, а Я вас избрал ".
Но в этой теме как раз и задались вопросом, что определяет Божье суверенное избрание?
Свободный выбор человека.
Человеческая природа.
Как Бог захотел.
Что то ещё.

[Вячеслав Цуркан]

Если вы уверенны в своей позиции и своих аргументах - зачем же тогда угрожать мне всякими небесными карами?

Странно. Я что то не помню что угрожал вам. Если это действительно так, то прошу прощения. Но опять таки небесные кары будут исходить опять таки не от меня. И угрожать ими вам было бы глупо. Если я действительно вам угрожал, то признаю что сглупил.

И другой момент, когда в Библии чёрным по белому написано, что Иисус стал (не был до этого как человек) совершенным в определённый момент Своей человеческой жизни, как пример для нас людей, да и логически очевидно, что Иисус как человек таки имел разницу когда Ему был год, двенадцать и тридцать, иначе бы просто появился на земле в возрасте тридцати трёх - а вы утверждаете, что это не так ... это воспринимается как прямая придирка.

В тойже Библии говорится о том что он не совершил греха, потому и совершенен.
Можете мне ивозразить? Он по вашему в детстве, в двенадцать или тридцать совершил хоть один грех?
Это мы несовершенны, потому что грешны, и стремимся к совершенству.
И возвраст физический здесь совершенно не причём.

Или узкоконфессиональные рамки уже не позволяют увидеть, что написано и принять это?
И это не единственный случай

я не против общения.
Тем более в этой теме у меня нет чёткой и жёсткой позиции. Как нет её ни у кого, с кем я пытался выяснить этот вопрос и кто способен был здраво рассуждать, а не упираться в своё единственно правильное мнение.

Я тоже не против общения. Даже напротив. Мне нравится общаться с теми кто имеет своё мнение, это меня заставляет вновь и вновь сопоставлять свои и доводы оппонента с Библией, не даёт уснуть духовно.
И никогда я не имею в мыслях кого то переубедить запугиванием. Если вам показалось это , опять же прошу прощение, видимо недостаточно ясно выразил свою мысль.
А что касается именно этого вопроса, то тут у меня чёткое понимание, не могу представить себе Любящего Бога, предназначившего кого то заранее на погибель и не давая ему выбора.