Потерять спасение.

[fyra]

willkop Ветеран.

Но в этой теме как раз и задались вопросом, что определяет Божье суверенное избрание?

Этот вопрос мучает не один век верующих людей.
Каждому из нас хотелось бы,чтоб Господь полюбил нас за наши какие нибудь качества.
Мы не в силах вместить откровение о том,что нет,ни в одном человеке,ничего буквально такого,за что Бог мог полюбить его.Только Бог решает и всё делает,так как Ему этого хочется.
Давайте обратимся к истории прошедших времен.
Люди жили после потопа до пришествия Христа.Патриархи пока народили сыновей и после спустя долгого времени,размножился народ Израиля,и еще после долгого времени,они приобрели статус государственности.На протяжении почти двух тысяч лет до Христа,незначительная часть иноверцев могла войти в иудейство.Да и то исходя из того,что не все иудеи имели спасение.От Христа евангелие распространялось,очень медленно в народах,всё более в римской империи.Как быть с славянскими племенами,Японии,Китая,южной и северной Америки,Австралии,да и других континентов и племен.Где все народы прозябали в идолопоклонничестве и к ним евангелие проникало с большим трудом.Можно сказать в большинстве своём последние 500 лет,свет евангелия мог проникнуть на другие континенты,к восточным славянам как1000 лет назад.И то надо понимать не так,что евангелие попав на какой то континент,сразу распространилось с быстротою молнии.Проходили 100 тия,чтоб хотя бы все люди могли услышать о спасении.
Как быть всем триллионам людей проживших на земле,так и не услышавших о спасении?
Ответ.Бог,тех кого предопределил ко спасению,давал родится в нужном месте,в нужное время.Избранный не мог родится в Америке,пока она была закрыта от Евангелия до времен Колумба Христафора.Но все проживающие в Америке несколько тысяч лет были прокляты и служили и поклонялись дьяволу.Люди умирали пачками и племенами на протяжении тысячелетий,не имея возможности услышать весть о спасении.И только те кто избран Богом,рождались в нужное для них время.Потому что дух не может родится сам,когда он захочет.Бог дает всему свое время,и определяет семью и национальность.Блаженны все те кто избран Богом,потому что ничего случайного в жизни не бывает.

Свободный выбор человека.

Человек имел девственную природу и уже один раз выбрал,сам себе горе и не только себе,а всей природе.И умер с начала духовно,потом и телесно.
Человек имеет свободу выбора,только выбор человека лежит в плоскости земной,и может делать всё что под этим солнцем.А в том,что является перспективой неба,человек утерял с грехопадением.Что такое суеверие-это суетная вера,в которой нет знания о Боге,а значит и выбора нет не какого.Когда звучит евангелие для человека,многие отвергают,не потому что,они свободны,а потому что они рабы греха и смерти.Только Сын может освободить от рабства,что Он и делает,для тех кого избрал для жизни вечной.Другие слыша туже благую весть ожесточаются и не принимают.По причине греха в них,это он(грех)ожесточает их и они не верят в евангелие.Избранные же точно в таком же состоянии,что и те кто отвергли евангелие.Только к избранным в произносимых словах евангелия дается спасительная вера и они когда слышат,то желают верить в слышанное-это милость.Поэтому человек имеет свободную волю и всегда отвергнет то что для него не известно.Но избранный тоже отверг бы,но ему явлена милость призывающая его туда где он был до этого.Так как если мы и не помним,кто мы и откуда мы.Это не говорит,о том,что нас не было,мы были в Адаме.И то что произошло в Едеме,не только Херувим преграждает путь туда,но и в нашей памяти,мы не имеем способности заглянуть в прошедшее.

Человеческая природа.

Человеческая природа суетна ибо сама себя определила на суету под солнцем.Вся ипостасность человека подлежит полному искуплению.Дух возрождаясь от Духа Святого,освящает душу и доминирует,а тело наше в котором живет грех и смерть умрет в свое время,но и имеет обетование на искупление.Поэтому,хоть мы и во плоти,но не по плоти веруем,а по Духу,и плоть нашу мы удерживаем в смерти Господней,что всегда на вечери и провозглашаем,смерть Господню возвещаем,доколе Он придет".И всегда носим в теле нашем Его мертвость,чтоб и жизнь Его в нашем теле пребыла через воскресение мертвых.
Резюме.
Вера Христа,дарованная человеку,то есть избранному,дает спасение.Просто человеческая вера,банальна,душевна и приравнивается к бесовской.Поэтому,как бесы веруют и погибнут,так и те кто веруют своей верой суетной погибнут.
А все избранные веруют Христовой верой данной им Иисусом,ибо Он Начальник и свершитель веры.

[Голаева Ирина]

Всегда и во все времена (как вчера, так и сегодня) - люди спасались верой, идя путем веры.
Других магических обрядов и религиозных самоуспокоительных фраз - нет.
Путь Веры был всегда.
Им шел Авель, им шел Енох, им шел Ной, им шел Авраам и т.д.
Путь спасения через веру был и до ХРиста. Во Христе путь веры - открылся и поэтому мы имеем ВЕЛИКОЕ преимущество относительно древних веков. Мы можем видеть этот путь - воочую и имеем свидетельство Самого Господа относительно верности данного пути.
Таким образом - путь веры - открылся всем, ищущим.

А предизбрание Божье зависит от нас самих.
Принимаем ли мы избрание Божье в свою жизнь и живем согласно ему. Или безвольно плывем по течению. В итоге окажемся - в яме...

Важнее намного оказаться верными.
Ибо званных и избранных - много.
Верных - мало!

[подсобник]

Бог одного предопределил делать злое и ещё до того как он это сделал уже возненавидел.

Я верю несколько иначе. Бог не предопределял тьму тьмой, ведь в Бытии не написано, что Бог сотворил тьму. Бог сотворил Свет, а затем отделил Свет от тьмы. Откуда же взялась тьма? Дело в том, что тьма, холод, это не творение. Тьма это отсутствие Света, а холод отсутствие тепла.
Их не нужно творить. Достаточно сотворить Свет, чтобы понять, а что же такое тьма, то есть отсутствие Света. Бог сотворил, родил духов, но Светом могут быть только те, кто имеют часть Отца, без Отца всё самое самое совершенное будет тьмой. Вот почему возлюбил, вот почему возненавидел, возлюбил тех которые Свет, и возненавидел тех которые тьма. Дела же просто во времени, они не могут быть у Света тёмными, а т

Причём Сам Бог предопределил. Не оставив человеку выбора. А потом ещё и возненавидел. Что это по вашему? Каким Бог представлен в этом случае? В лучшем случае тираном, который играет людьми как куклами.

Я вас не понимаю, я уже не раз высказывался, что это совсем не так как вы пишете, а вы как бы не слышите.....

[подсобник]

Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого? Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?"

Думаю, что основная ошибка в том, что все представляют себя плотью, а именно о плоти ведь здесь и речь. Но предизбрание было ведь не из за плоти, ведь по химическому составу Иуда ничем от Христа не отличался. Предизбрание было по свету который внутри, он этот свет, есть Свет или тьма?
И когда Господь говорит, что помилует тех кого миловать, а кого миловать?
С милостивыми Он поступает милостиво. А почему одни милостивые, а другие нет? Потому, что одни Свет, а другие тьма. И Свет куда бы не попал, в каких бы оковах греха не содержался, он будет всё равно проявлять, что он Свет, и будет томиться из за рабства. Тьма же совершенно не так, она не будет томится, а будет наслаждаться ведь в своём болоте находится.

[Алексей Г.]

Откуда же взялась тьма? Дело в том, что тьма, холод, это не творение. Тьма это отсутствие Света, а холод отсутствие тепла.
Их не нужно творить.

Это не совсем соответствует Слову.

Цитата из Библии:

Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это (Ис. 45:7)

[Tusenьka]

Не соглашусь с тем,что Бог не оставил человеку выбора. Мы все рождаемся с одинаковыми возможностями. Ведь,если не ошибаюсь,даже сатана был создан идеальным. И из за этого покусился на престол Божий. Просто те качества,которые Бог заложил в нас,могут служить как для хорошего,так и для плохого. Все зависит от НАШЕЙ реакции на эти качества и для чего мы их используем. А используем мы их лишь в соответствии с нашей натурой и желаниями. Вот и получается,что добрый будет стремиться к добру,а злой-ко злу.

[Tusenьka]

Не соглашусь с тем,что Бог не оставил человеку выбора. Мы все рождаемся с одинаковыми возможностями. Ведь,если не ошибаюсь,даже сатана был создан идеальным. И из за этого покусился на престол Божий. Просто те качества,которые Бог заложил в нас,могут служить как для хорошего,так и для плохого. Все зависит от НАШЕЙ реакции на эти качества и для чего мы их используем. А используем мы их лишь в соответствии с нашей натурой и желаниями. Вот и получается,что добрый будет стремиться к добру,а злой-ко злу.

[подсобник]

Это не совсем соответствует Слову.

Цитата из Библии:

Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это (Ис. 45:7)

Вполне возможно, что в оригинале стоит слово не обозначающее создаю.
В греческом во всяком случае то слово которое переведено здесь как "образую" совсем не то, что перевели как "творю" . В новом Завете то слово которое здесь переведено как "творю" в некоторый местах так даже по смыслу не подходит. Например.

Цитата из Библии:

33 Или признайте ( творите) дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.
(Матф.12:33)

Но явно что ни о каком акте творения речи нет.

Цитата из Библии:

12 возлив миро сие на тело Мое, она приготовила Меня к погребению;
(Матф.26:12)

И здесь не миро было причиной творения происходящего.

Хотя соглашусь, что здесь сложный случай перевода слов. Однако же всё что Истина, всё отображается в природе. А в природе тьма это не что-то, это отсутствие света. Свет, это уже что-то, то есть творение.

[подсобник]

Не соглашусь с тем,что Бог не оставил человеку выбора.

Конечно оставил, выбираем именно мы.

Мы все рождаемся с одинаковыми возможностями.

Даже в одной семье у одних родителей и то рождаются разные дети, какжый не в чём-то не похож на остальных.

Ведь,если не ошибаюсь,даже сатана был создан идеальным.

А теперь поймите, ведь в нашем понимании идеальный, это тот кто не имеет возможности испортится. Сатана испортился, в чём же причина. В том ли что он был сделан с такой способностью? Но если это так, то тогда он бы не был совершенным, а изначально в нём был бы изъян.

Все зависит от НАШЕЙ реакции

А наша реакция от чего зависит? От чего зависит реакция кошки на мышку?

А используем мы их лишь в соответствии с нашей натурой и желаниями.

А наша натура и желания, это откуда. Почему один желает одного, а другой совсем противоположного? И воспитание здесь речь относительная.
Сколько волка не корми, а он в лес смотрит. Проверенно годами.

[Вячеслав Цуркан]

Я верю несколько иначе. Бог не предопределял тьму тьмой, ведь в Бытии не написано, что Бог сотворил тьму. Бог сотворил Свет, а затем отделил Свет от тьмы. Откуда же взялась тьма? Дело в том, что тьма, холод, это не творение. Тьма это отсутствие Света, а холод отсутствие тепла.
Их не нужно творить. Достаточно сотворить Свет, чтобы понять, а что же такое тьма, то есть отсутствие Света. Бог сотворил, родил духов, но Светом могут быть только те, кто имеют часть Отца, без Отца всё самое самое совершенное будет тьмой. Вот почему возлюбил, вот почему возненавидел, возлюбил тех которые Свет, и возненавидел тех которые тьма. Дела же просто во времени, они не могут быть у Света тёмными, а т

Нельзя ли выразиться попроще? Не уверен что понял всё что вы имели ввиду.
Со светом и тьмою согласен. Хотя это не имеет отношение к человеку в части предопределения.
Что касается духов. Он по вашему их сотворил разными? Одних со светом внутри(имеют часть Отца). а других с тьмою(не имеют части)? Или я вас неправильно понял?
Но по моему мнению, такого не могло быть. Все были сотворены одинаковыми. И как в совершенном Люцифере зародился грех, превративший его в сатану(противника) является тайной беззакония. И я верю что Бог любил Люцифера и дал ему шанс на то чтобы тот одумался, как дал его и человеку.

[willkop]

Буду считать, что я просто позволил бесёнку мании преследования воспользоваться моментом.

В той же Библии говорится о том что он не совершил греха, потому и совершенен.
Можете мне и возразить?

И таки возражу начиная с того, что так написано.
Синодальный не даёт этого. Я "словил" это читая прямой перевод с греческого, а потом сверял с другими переводами. Для меня это тоже было поначалу непривычным.
Не иметь греха (не согрешать) - это непорочность, неповреждённость.
Это всего лишь составляющая совершенства.
Чтобы быть совершенным, мало просто чего то не делать (не грешить), надо ещё и сделать то, что необходимо.
Истинное и полное совершенство - полностью исполнить волю Божью.
До решения в Гефсиманском саду Иисус не исполнил то, для чего был послан.
Более того, имея свободу выбора не сильно хотел идти на это.
Борение до кровавого пота и есть свидетельство тяжелейшего процесса достижения совершенства в принятии решения исполнить.
Иначе если бы Он был совершенен до этого - то абсолютно спокойно, без каких либо эмоций пошёл бы выполнять ... как терминатор.
Или вы считаете Его борение театральным фарсом?

[willkop]

Но явно что ни о каком акте творения речи нет.

Тут то же, как если я щёлкнув выключателем - творю тьму.
Щёлкнуть - это действие, а тьма - результат этого действия, а значит акт творения.
Но реально я просто лишил какое то помещение света.
В итоге Бог просто лишает что (кого) либо Его света, тем самым образуя тьму.

[willkop]

Что касается духов. Он по вашему их сотворил разными? Одних со светом внутри (имеют часть Отца), а других с тьмою (не имеют части)? Или я вас неправильно понял?

Но ведь ангелы (служебные духи) имеют совершенно другую природу.
Они не были изначально во Христе и никогда не войдут в Него как Его тело - церковь.
Может мы просто принципиально разные.
Сам Бог есть абсолютное добро независимо ни от чего. Но в сознании Его творения возможно понять какой Он добрый ровно на столько, на сколько испытаешь на себе зло. Это и есть теория относительности или плод дерева познания добра и зла.
Можно возразить, что Адаму достаточно было простой веры в то, что Бог благ и не экспериментировать. Но в тех условиях вера не имела тренажёра (зла) для того, чтобы иметь достаточную силу.
Ведь абсолютно безгрешный Адам не поверил Богу и это вменилось ему в грех, а абсолютно грешный Авраам поверил - и это вменилось ему в праведность.
Если бы Люцифер не стал дьяволом и небыло бы дерева - человек никоим образом не смог бы получить познание всей величины милости и благости Божьей. А значит Бог заранее предопределил, кто будет генератором зла ... как с фараоном. Хотя они оба сами решали что и как.
Равно как и вера неспособна расти без сомнений. Только действие рождает противодействие и без груза-противовеса тренажёр не имеет смысла и мышцы силу не получат.
А без веры Богу угодить не возможно.
Выходит, что зло было запланированной неизбежностью, хотя и добровольным актом её генераторов.

[willkop]

Всегда и во все времена (как вчера, так и сегодня) - люди спасались верой, идя путем веры.

Это наверное ни у кого не вызывает сомнения.
Но тут вопрос ставится глубже.
Почему одни выбирают путь веры, другие путь пустого исполнения всех религиозных предписаний, а третьи ничего не выбирают или явно не то?

Да, написано:
"Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны".

Но что (кто) причина этой разницы между людьми? Почему один хороший а другой плохой и что определяет их выбор?

Да и как уже тут писали - не мы сами верим, а Бог нам её даёт.

[подсобник]

И как в совершенном Люцифере зародился грех, превративший его в сатану(противника) является тайной беззакония. И я верю что Бог любил Люцифера и дал ему шанс на то чтобы тот одумался, как дал его и человеку.

Думаю, чтобы понять это нужно понять, а кто есть кто.

Цитата из Библии:

12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
(Ис.14:12)

Здесь диавол назван сыном зари.

Цитата из Библии:

16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.
(Откр.22:16)

Здесь Иисус называет Себя зарёй.

Цитата из Библии:

15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.
(Кол.2:15)

Здесь Иисус побеждает начальства, но по сути, начальства в языке Писаний это дно и то же что и начала, то есть первопричина чего-то.

Цитата из Библии:

14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:
(Откр.3:14)

Иисус же есть всякое начало, всех начал, абсолютно всего что только не было сотворено. И когда иудеи спросили у Него, кто ты, он ответил им именно это:

Цитата из Библии:

Иоанна 8: 25*Говорили итак Ему, Ты кто есть? Сказал им Иисус, Начала (множественное число) которое что и говорю вам?

Которое не поняли и перевели "от начала", как могли понимать.
Иисус же есть Господь господствующий, Царь царей, и Начала начал, или Начальник начальствующих.

Вот что значит, что диавол сын Зари, он начало, начальник что переведено как князь, но его началом был Иисус.

Церковь же не имеет началом Иисуса, так как она есть Его тело, она с Ним одно. Она не сотворена подобно всем началам, а рождена или взята из Христа как и Ева с Адама.
Вот в этом и вся разница. Кто из Христа, только тот и являет Его Жизнь.
Кто сотворён, то как бы он не был совершенно сотворён, но Богом он быть не может, так как творение.

Или скажете, что те которые со Христа и те которых сотворил Христос имеют одинаковую природу? Или не видите, что есть те, которые из Него и по сути плоть от плоти Его и кость от кости Его, то есть Его сущность.