Местоположение Эдемского Сада

[Зоровавель]

То есть Вы считаете содержание второй главы Бытия вымыслом???

Вы невнимательно читаете, Фёдор Манов...
У Вас на аватаре звезда Давида..., которая должна говорить о том что Вы приемлете богословскую традицию иудаизма...
Так вот, устная Тора, а в частности каббала учит что Господь, создал четыре мира: Ацилут, Брия, Ецира, Асия.
ДВА по ДВА. Небо и Земля эона нетленного, и Небо и Земля эона тленного, временного.

Зоар Брейшит:

307. И тайна всего «бет», два мира (числ. зн. буквы «бет» - 2) они, и создали миры. Этот мир верхний, и этот мир нижний. Этот по виду этого. Этот создал небо и землю, и этот создал небо и землю. И из-за этого «бет» (начинает Тору). Два мира они. Этот вывел два мира, и этот вывел два мира. И всё силой Начала Высшего.

Рай, Господь насадил в мире Брия. Это Земля эона нетленного... Туда был восхищен Павел:

2 Кор 12 2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
2 Кор 12 3 И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
2 Кор 12 4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.

А здесь у нас зона..., в уголовном смысле, т.е. ИСПРАВИТЕЛЬНОЕ УЧЕРЕЖДЕНИЕ, со всеми вытекающими последствиями.
Где Вы, в зоне, собрались найти рай???

[Orly]

так что территория - не спасает.

Шалом, Джордж! Про территорию совершенно верно сказано. Мы тут рай ищем, как приговоренные к смерти ищут оазис отрады в убогой тюремной камере: может он под кроватью сокрыт? или на том освещенном через крошечное зарешеченное окошко кусочке пола? может за столиком? или у окошка в двери, через которое надзиратель дает еду? а может в углу возле, пардон, параши???

[Фёдор Манов]

Притчей. В притчах рассказывается правда. Но понятным языком. Так, чтобы поняли даже дети.

Хотелось бы получить потверждение Вашей версии.

Зоровавель
Вы невнимательно читаете, Фёдор Манов...
У Вас на аватаре звезда Давида..., которая должна говорить о том что Вы приемлете богословскую традицию иудаизма...
Так вот, устная Тора, а в частности каббала учит что Господь, создал четыре мира: Ацилут, Брия, Ецира, Асия.
ДВА по ДВА. Небо и Земля эона нетленного, и Небо и Земля эона тленного, временного.

Ну вообще-то Тора, а также другие книги ТаНаХ, написана таким языком, чтоб она была понятна и пастухам, а академикам.
Это выражаясь фигурально.
Это, чтоб можно было проверить "так ли это", когда тот или иной учитель, начинает толковать Писание.
То есть прямой смысл текста, стоит на первом месте, а затем все остальные.
Притом остальные не должны противоречить, или отменять прямой смысл текста.
Примерно так.
И вот исходя из прямого текста Торы, хотелось бы получить ответ, в какой географической точьке,находилсся Эдем???

[Зоровавель]

Ну вообще-то Тора, а также другие книги ТаНаХ, написана таким языком, чтоб она была понятна и пастухам, а академикам.
Это выражаясь фигурально.

Это наверное так хочется пастухам, что бы не отставать от академиков...
Но ответ на вопрос гораздо проще...

1 Кор 8 2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
1 Кор 8 3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.

Здесь не важен статус пастуха или академика, здесь важен статус любящего Бога.
Для людей этого статуса, пишет Лука свое Евангелие...
Феофил - Любящий Бога.

Это, чтоб можно было проверить "так ли это", когда тот или иной учитель, начинает толковать Писание.
То есть прямой смысл текста, стоит на первом месте, а затем все остальные.
Притом остальные не должны противоречить, или отменять прямой смысл текста.
Примерно так.

Павел, давая истолкование библейской истории пишет:

Гал 4 22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
Гал 4 23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
Гал 4 24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
Гал 4 25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
Гал 4 26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.

Вот текст Писаний, и духовное значение скрытой в этих текстах сути.
Скажите мне Федор, что важнее для Вас???

[Фёдор Манов]

Скажите мне Федор, что важнее для Вас???

Узнать ответ, на вопрос этой темы.
И если можно, то попроще.
Это, что касается этой ветке.
Остальное, я познаю в другом месте, где дисскусия идет несколько в другом русле.

[вовик]

Дерево познания

На земле нет Рая, и небыло.
Земля, это Дерево познания. Оно стоит на земле.
«Михаил»

Знаете, я долго размышлял перед Богом, что же такое дерево познания. Точного ответа я не получил. Но внутри меня было два ответа. Но прежде процитирую писание.

8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
(Быт.2:8)
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что [это] хорошо.
(Быт.1:12)
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
(Быт.1:31)
1 Так совершены небо и земля и все воинство их.
2 И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.
3 И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.
(Быт.2:1-3)

Ответ №1: Дерево познания - это хорошо, но оно не для еды, это стиральный порошок, губки для мытья посуды, отвёртки, шурупы, болтики, гаечки и т.д. и т.п. А теперь представьте себе, что такой салатик Ева приготовила Адаму и они его съели! Конечно, вот их и пронесло по-крупному! И нас с вами до сих пор с этого салатика чистит!

Ответ №2: Дерево познания - это новые технологии. Вопрос в другом, кто эти новые технологии (плоды с дерева познания) применяет, тот, кто уже вкусил от дерева жизни (то есть теже болтики, гаечки применяет для создания детских колясок), или ещё не вкусил от дерева жизни (здесь соответственно из тех же болтиков и гаечек собираются всякие булавы, тамагавки и т.д.).

[GeorgH]

Вы невнимательно читаете, Фёдор Манов...
У Вас на аватаре звезда Давида..., которая должна говорить о том что Вы приемлете богословскую традицию иудаизма...
Так вот, устная Тора, а в частности каббала учит что Господь, создал четыре мира: Ацилут, Брия, Ецира, Асия.
ДВА по ДВА. Небо и Земля эона нетленного, и Небо и Земля эона тленного, временного.


Рай, Господь насадил в мире Брия. Это Земля эона нетленного... Туда был восхищен Павел:

2 Кор 12 2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
2 Кор 12 3 И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
2 Кор 12 4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.

А здесь у нас зона..., в уголовном смысле, т.е. ИСПРАВИТЕЛЬНОЕ УЧЕРЕЖДЕНИЕ, со всеми вытекающими последствиями.
Где Вы, в зоне, собрались найти рай???

а что земля всё-таки в раю и мы его не видим?
Ведь Христос соединил земное и небесное!
я конечно не был "восхищен" в Рай и не слышал слова,
которые не изреченные, тоесть их можно изрекать только тем
кто способен - раз уж на то пошло, но далеко не теми кто
слава имеет в зачатии развивающегося разума.
/)
дело в том, что земля действительно находится в Раю...
но её очень трудно рассмотреть не то что в его мирах, но даже
на одно из его "золотых" улиц, так как она менее чем соринка
в молекулярном домике.
,,,
Ой! какие мы счастливчики, что Безграничный видит нас и любуется
нами на Своём троне.
Если нет...
то кто знает туда путь?

[GeorgH]

Знаете, я долго размышлял перед Богом, что же такое дерево познания. Точного ответа я не получил. Но внутри меня было два ответа. Но прежде процитирую писание.

8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
(Быт.2:8)
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что [это] хорошо.
(Быт.1:12)
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
(Быт.1:31)
1 Так совершены небо и земля и все воинство их.
2 И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.
3 И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.
(Быт.2:1-3)

Ответ №1: Дерево познания - это хорошо, но оно не для еды, это стиральный порошок, губки для мытья посуды, отвёртки, шурупы, болтики, гаечки и т.д. и т.п. А теперь представьте себе, что такой салатик Ева приготовила Адаму и они его съели! Конечно, вот их и пронесло по-крупному! И нас с вами до сих пор с этого салатика чистит!

Ответ №2: Дерево познания - это новые технологии. Вопрос в другом, кто эти новые технологии (плоды с дерева познания) применяет, тот, кто уже вкусил от дерева жизни (то есть теже болтики, гаечки применяет для создания детских колясок), или ещё не вкусил от дерева жизни (здесь соответственно из тех же болтиков и гаечек собираются всякие булавы, тамагавки и т.д.).

Ничего плохого в дереве познания добра и зла - НЕТ.
Бог не злодей, чтобы насаждать то, что ...
допустим вы родитель и чтобы ваш ребёнок знал, то что знаете вы,
-рядом с его колыбелью вы размещаете лезвия, рыбацкие крючки,
яд... и всё что - ПЛЁХО-ЗЛО,
и вперемешку с этим вы размещаете полезное молочко, бублик и
всё такое что полезно-добро...
Кто скажет что у такого родителя всё нормально с головой?
/)
У Бог всё нормально с головой и прежде чем мы узнали (адам и ева)
узнали, посредством горького -сладкое, посредством тьмы - свет
и весь остальной контраст, БОГ ДАВНО ЭТО ЗНАЛ...
-Вот Адам стал как один из Нас - ЗНАЮЩИЙ ДОБРО И ЗЛО.
слово стал, не говорит, то о чём говорил змей, "станете как Они-ЭЛОХИМ, но стал как один из Них с однобокой и не развитой
возможностью к восприятию и оценки, вот почему
познание ДОБРА И ЗЛА ещё в прогрессе и будет до тех пор,
пока рождаются дети.
/)
Что плохого ПОЗНАВАТЬ ДОБРО?
Ничего!
Но каким образом вы знали бы что значит холодная вода, если
бы небыло горячей?
сколько не объясняй ребёнку, что соль это солёный вкус, он
не поймёт пока не попробует... тоже самое
что было бы с человеком, которому так повезло в ПОЗНАНИИ Доброго
Бога, Бескорыстного Бога, Жертвенного Бога, если бы мы не знали
разницы между страданиями и наслаждениями, между болью и
забвением...любовью и предательством,
заботой и равнодушием,
...
используем активно нашего Любящего Бога - это наше НОРМАЛЬНОЕ
СОСТОЯНИЕ - потребителей, которые не способны создать что-то из
ничего...
так что будучи потребителям, эксплуататорами постоянно сходящего
Добра от Отца Светов, не будем паразитами по отношению к другим.

[Зоровавель]

а что земля всё-таки в раю и мы его не видим?
Ведь Христос соединил земное и небесное!

Где Вы прочли, что соединил??? Здесь:

Еф 1 10 в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом.

Или здесь:

Кол 1 20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.

Павел описывает действия которые совершает Бог...

Ев 2 8 все покорил под ноги его. Когда же покорил ему все, то не оставил ничего непокоренным ему. Ныне же еще не видим, чтобы все было ему покорено;

[Зоровавель]

Ничего плохого в дереве познания добра и зла - НЕТ.

Конечно НЕТ.
Дерево познания (Даат) - это ЗАКОН.
Но доброе сделалось для нас...:

Рим 7 13 Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.
Рим 7 14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.

Рим 3 20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.

Рим 4 15 ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления.

Рим 7 8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.

Закон - детоводитель ко Христу. Дерево Даат приводит нас к Древу Жизни.

[GeorgH]

Где Вы прочли, что соединил??? Здесь:

Еф 1 10 в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом.

Или здесь:

Кол 1 20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.

Павел описывает действия которые совершает Бог...

Ев 2 8 все покорил под ноги его. Когда же покорил ему все, то не оставил ничего непокоренным ему. Ныне же еще не видим, чтобы все было ему покорено;

да!
я как то под этим углом не смотрел ещё... вообщем то интересная
мысль, которая может быть действительно правильной
с нашей стороны и "мы не видим", и с Божей стороны, Кто
видит через Кровь Христа - всё свершившимся, чистым, умиротворённым...
кстати, скажем человек которому вы хотите привить веру Божию,
а не какую либо и поэтому убеждаете его, что его грех, ваш грех,
грех мира - наказание легло полностью на Христа!
Вроде бы в этом и есть то Евангелие, которое на одном уровне
со Христом, но подобные стихи "мы не видим" - тоже часть в истине,
где всё целое нам не известно и поэтому - ваш подопечный может
спросить,
если Христос наказан, то за что Бог наказывает его лично?
(парадоксально, но ответ будет всё же в вере, если ответить,
"за то что не верите и представляете Бога лживым," то это
ошибочный ответ, но если пояснить, что наказание за грех - смерть,
а не дисциплинированность, то это будет имено по вере Божей, по
Его слову)
Так что я тоже не "вижу" чтобы Кровь Христа хоть на что-либо
была способна, да и саму кровь не видел никогда, не щупал и
не трогал, но верю тому что Дух Святой знает на все 100%
/)
как вы думаете Кровь Христа для нас или для Бога?

[Valerius]

Конечно НЕТ.
Дерево познания (Даат) - это ЗАКОН.
.

Если пытаться понимать древнее произведение со своей современной (или 1 века н э) точки зрения, то вместо понимания того, что в действительности хотел сказать автор, будет наша фантазия или аллегория на тему книги.
Любое древнее произведение осмысливают в контексте культуры и литературы того времени.
Образ дерева был очень распространен в символике древних народов и обозначал все мироздание. И в нашем тексте был использован традиционный и всем понятный тогда символ. "Добро и зло" в данном контексте означал не Закон, и не нравственные категории. Понятие добра и зла как абстрактных универсальных принципов сформировалось намного позже. "Добро и зло" (тов ве-ра: хорошее и плохое) это противоположные свойства вещей. А в Древнем Востоке еще и идиома, устойчивое выражение, означавшее "все на свете".
Следовательно это дерево познания мира. "Познавать" в те времена не подразумевало отвлеченного знания разумом. Это слово употреблялось в смысле "владеть", "уметь", "обладать". Ср: Быт4.1, 1Цар 16.18.
То есть в данном случае речь идет о власти человека над миром. Независимой от Бога.
Кстати, Вы не знаете, слово "рай" славянское или греческое? Я так понимаю, что это синоним слова "ган"?

[Valerius]

Хотелось бы получить потверждение Вашей версии.

У вас есть другая?

[Orly]

Кстати, Вы не знаете, слово "рай" славянское или греческое? Я так понимаю, что это синоним слова "ган"?

Cлавянское. Хотя...Я тоже задумывалась над этимологией слова "рай", и мне тут попалось на глаза, что "рай" происходит от старославянского "вырий", а это слово соответственно от "ирий". Но "ирий" на иврите-это "город Бога".

Кстати по поводу древа познания добра и зла. В самом по себе дереве ничего предосудительного нет. Просто плоды на нем были незрелыми. Как говорят пророки "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина".
В одном из мидрашей рассказывается, что если бы Адам и Ева не поторопились попробовать запретный недозревший плод, то Господь бы сам приготовил бы из него вино и дал бы его первым людям.
В Торе среди запретов есть запрет срывать плоды с дерева до достижения им возраста пяти лет. И это логично-срывая плоды с такого неокрепшего деревца, мы повреждаем его ветки, делаем его уязвимым и в конечном счете можем вообще погубить его.
Это-то и произошло с нашими прародителями, соблазнившимися испробовать плод с замечательного дерева добра и зла: они приобрели оскомину себе и своим потомкам и повредили молодое деревце.

[Valerius]

Кстати по поводу древа познания добра и зла. В самом по себе дереве ничего предосудительного нет. Просто плоды на нем были незрелыми. Как говорят пророки "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина".
В одном из мидрашей рассказывается, что если бы Адам и Ева не поторопились попробовать запретный недозревший плод, то Господь бы сам приготовил бы из него вино и дал бы его первым людям.
В Торе среди запретов есть запрет срывать плоды с дерева до достижения им возраста пяти лет. И это логично-срывая плоды с такого неокрепшего деревца, мы повреждаем его ветки, делаем его уязвимым и в конечном счете можем вообще погубить его.
Это-то и произошло с нашими прародителями, соблазнившимися испробовать плод с замечательного дерева добра и зла: они приобрели оскомину себе и своим потомкам и повредили молодое деревце.

Да. Конечно, ведь дерево было посажено не с целью подразнить Адама, а для будущих дел. Ведь человек должен был стать "соработником" Бога.

Cлавянское. Хотя...Я тоже задумывалась над этимологией слова "рай", и мне тут попалось на глаза, что "рай" происходит от старославянского "вырий", а это слово соответственно от "ирий". Но "ирий" на иврите-это "город Бога".

Спасибо, Orly, очень интересная этимология. И вполне вероятная. Я подумал о Вашей гипотезе происхождения древнерусского имени Юрий от еврейского Урия. Скорее всего, так и было. Влияние Хазарии на Древнюю Русь было сильнее, чем предполагали историки 19 века. Великий князь Киевской Руси носил титул каган (см. Похвальное слово митр. Илариона кагану Владимиру), а задолго до этого, в 839 году "послы кагана Руси" были приняты в Ингельгейме при дворе Людовика Благочестивого.(Это было до призвания варягов и Рюрика.) И, хотя отношения с соседней Хазарией были сложные, в Киеве в 10 веке была большая иудейская община. Сохранилось рекомендательное письмо того времени, подписанное киевскими иудеями: там вперемешку имена еврейские, славянские и тюрко-хазарские.(Письмо сейчас в каком-то музее в Иерусалиме).Налицо взаимовлияние.
Не знаю, почему впоследствие отождествили древнерусское имя Юрий и греческое имя Георгий. Наверно какой-нибудь князь Юрий в крещении получил имя Георгий. Во всяком случае святого Георгия Победоносца никто не называл святым Юрием.