Местоположение Эдемского Сада

[Orly]

Да я бы не против..., напрямую, только для этого нужно научиться стоять перед Богом, уж не говорю о том, что бы ходить.

В споре гнева рождается Геhином..., а спору любви мы пока не обучены...

Я ищу слова которые от Единого Пастыря..., иногда я нахожу их у мудрецов Торы..., иногда у мудрецов от христианства..., но при всем при этом для меня люди не имеют никакого значения..., хотя бы потому, что слова эти они отдолжили у Единого Пастыря.
Я не смотрю на внешность сосуда, но на содержание. Для меня чаша Грааля не та которая из золота, а та в которой кровь Христа.

Ок, Зоровавель. Твой путь есть твой путь. Я тебя даже не буду пытаться переубеждать.
Только вот... разве ты не стоишь пред Господом Богом и не ходишь с Ним? Впрочем, если ты полагаешь, что здесь только споры гнева, а не споры любви, это возможно, и отражает некую твою сторону.
"Когда человек в гневе, всеразличные гееном владеют им",-так говорится в Пиркей авот. Гееном (ад) здесь не место, а сущности.

[Зоровавель]

Впрочем, пшат тоже имеет право иметь место.

Ну да..., как зеленая кожура у грецкого ореха..., без неё никак.
Правда польза от неё человеку аналогичная как и от пшата.

Песн 6 11 Я сошла в ореховый сад посмотреть на зелень долины, поглядеть, распустилась ли виноградная лоза, расцвели ли гранатовые яблоки?

Зоар трактует это место так: сошла посмотреть слои кожуры ореха. Ибо в них подобие уровней ПаРДеСа.

Если подобие верно, то самый сложный уровень - это Ремез, который соответствует твердой скорлупе, потом тоненькая кожура вокруг ядра - это Драш и само ядро - Сод.

Если говорить об уровне Ремез то подобие с ореховой скорлупой наводит на мысль о двух методиках, по вскрытию скорлупы: орех можно разбить, но тогда может пострадать содержимое, а можно вскрыть разъединив две половинки.
Второй путь, на мой взгляд, предпочтительнее, но проблема в том что Намек дает Он, и ведет в этом уровне тоже Он. Поэтому выбор места для прилагаемого усилия тоже зависит от Него.

[Зоровавель]

Ок, Зоровавель. Твой путь есть твой путь. Я тебя даже не буду пытаться переубеждать..

Как раз мой путь, это не мой путь, а Его путь, ибо написано:

Еккл 2 24 Не во власти человека и то благо, чтобы есть и пить и услаждать душу свою от труда своего. Я увидел, что и это - от руки Божией;

Иер 10 23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.

Только вот... разве ты не стоишь пред Господом Богом и не ходишь с Ним?

Раньше я думал, что не только стою и хожу с Ним, но и бегаю...
Сейчас так не думаю...
Стоять перед Богом - это значит иметь полноту света сфирот Нецах и Од...
Нецах - сфира пророческого откровения..., Од - сфира мистического видения.
А ходить перед Ним, значит иметь полноту Иесод (Основание). Уровень Цадика.

Или вы думаете, Ханох триста лет прохаживался перед Богом взад вперед???

Впрочем, если ты полагаешь, что здесь только споры гнева, а не споры любви, это возможно, и отражает некую твою сторону.

Если и присутствуют споры любви, то только в зачаточном состоянии, в состоянии эмбриона, и часто происходит выкидыш, а спор переходит в фазу гнева.

[GeorgH]

орех же круглый как дурак...
не понимаю, почему люди взяли, что он способствует умственному развитию
может из за того что напрягает мозг "как его вскрыть?"
а может одна шелуха - за - другой наводит человека на мысль "проникновение в тайну"?
...
Изв, если что не так...

[GeorgH]

[QUOTE=Orly;2439376]

Получается, что окончательная и единственно верная версия Торы вышла во времена последних пророков израильских совокупно со всем Танахом,-Торой, Пророками и Писаниями.

в летописях царей конечно упоминается о том, сколько раз
"книга" терялась, пылилась, находилась, резалась, сжигалась,
уничтожалась - самими...знаете кем...
а что?
Орли, вот к примеру мы в колоне пленников, вас что-то волнует
и я вас понимаю! что с нами будет в Вавилоне...???
что кушать будем,
продадут - не продадут - какая разница, какие работы,
а дети наши, а мама и папа они же пожилые..,
а ..
Что со свитками?
я удивлённо поварачиваюсь к Орли?
ты что! о чём ты? нас как овец зарежут, а ты о каких то свитках Торы??!

нас..
а ковчег? успели его спрятать или сгорел вместе с Храмом?
Орли?!
ООООрли? очнись! нас убивать ведут...
-Бог! - тихо, но уверено произносит Орли.
-какой Бог, какое Ему дело до нас, Он уже давно предрёк...
-О! хотябы ещё раз послушать Иеремию, хотя бы ещё раз
прикоснуться к его свитку... - вздыхает Орли.
/)
Плен.
70 лет спустя.
Даниил позвал Ездру и они вместе зашли в царские хранилища.
-Все сосуды Дома Божия на месте? - спросил Ездра.
-да! -ответил седой старец и тут же мощным движением руки
сдёрнул полотно с каких крупных предметов, Ездра мгновенно
отвернулся от сияния огромного бласта золота, ослепившего его глаза.
/)
Что с тобой? - спросил старец.
-Очень переутомлён восстановлением Св. Писания, особенно
пришедших в негодность Техелим.
-Не волнуйся! Писцы Сидраха, Мисаха и Авденага давно уже
сделали полную и надёжную перепись.
Даниил улыбнулся, - семьдесят лет не прошли даром Ездра, нет!
и впереди у нас ещё семьдесят седьмин до Христа Владыки, о!
как счастливы те, кто увидит Его! послушает Его речей!
прикоснётся к Нему!
/)
Орли! ваша семья уже решила с какой партией они поедут
домой, на Святую Землю?
-нет ещё..
-а? что ты сказала, я что то не только стал плохо видеть, но и слышать...
Орли улыбнулась и более громко сказала,
-будем считать, что от повеления, которое сегодня вышло от царя
Артаксерса - мы уже дома!

а? что? какой ксерос? снова переспросил джорж...
/)
Орли, где мы можем найти спокойное и устойчивое убеждение
в сохранении всего Писания?
Я думаю, что Даниил был не просто мудрый и премудрейший
сынов Востока, но тот - кто имел доступ в сокровищницы
Вавилона, в библиотеки, как и Иосиф, как и Моисей!

[Зоровавель]

орех же круглый как дурак...
не понимаю, почему люди взяли, что он способствует умственному развитию
может из за того что напрягает мозг "как его вскрыть?"
...
Изв, если что не так...

Может быть потому, что ядро гр. ореха напоминает мозг человека???

а может одна шелуха - за - другой наводит человека на мысль "проникновение в тайну"?

Проникновение в тайну собственного сознания...
На мысль наводит не шелуха, на мысль наводит Дух, давая образы шелухи.
Суть в том, что бы мы, наевшись зеленой кожуры, не обольстили себя, как познавшие тайну Истины Божией.

1 Кор 8 2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
1 Кор 8 3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.

[Orly]

Ну да..., как зеленая кожура у грецкого ореха..., без неё никак.
Правда польза от неё человеку аналогичная как и от пшата.

А зачем зеленую кожуру есть? Ее даже приматы не едят. Хотя..хомо сапиенсссы, ведающие в знахарстве, делают из этой настойки глистогонный, пардон, отвар.
Пользы человеку от ореховой кожуры, скорлупы и пленки, может быть и нет, а вот ореховому ядрышку без них никак,-иначе заплесневеет и высохнет весь сод.

Я думаю, что Даниил был не просто мудрый и премудрейший
сынов Востока, но тот - кто имел доступ в сокровищницы
Вавилона, в библиотеки, как и Иосиф, как и Моисей!

А может, Даниэль просто имел доступ к ангельским библиотекам и вообще был на "ты" с ангелами?
Недаром же в "еврейской Библии" Даниил пророком не считается и его книга не в Пророках, а в Писаниях. Типа пророки предстояли пред Богом и получали пророчество непосредственно от Господа, а Даниэль-через Ангелов. Книга Даниэля-единственная, написанная на арамите не зря же.
Кстати, евреям не так уж и дурно жилось в Вавилонском плену,-ведь когда открыли шлюзы не ломанулись все обратно в Эрец Исраэль, как нынешняя колбасная алия,-хоть на реках вавилонских сидели мы и плакали.
Я к тому, что когда уж совсем плохо, рабское и униженное состояние и мысли только о том, как бы выжить, то и не до того, чтобы сохранить религию предков. Если в вавилонском плену Тора сохранилась, то не так уж и трагично все там было, как Вы описали. К слову, по теме, там же и древний Райский Сад располагался вроде.

Спокойное и настойчивое убеждение в том, что Тора сохранилась в первозданном виде, найдите, Джордж, в самом себе. Для этого надо только успокоить беспокойный ум, принять все (за чистую монету) на веру, стать дитем, довериться Богу.

[Valerius]

[QUOTE=GeorgH;2440085]

в летописях царей конечно упоминается о том, сколько раз
"книга" терялась, пылилась, находилась, резалась, сжигалась,
уничтожалась - самими...знаете кем...
а что?
Орли, вот к примеру мы в колоне пленников, вас что-то волнует
и я вас понимаю! что с нами будет в Вавилоне...???
что кушать будем,
продадут - не продадут - какая разница, какие работы,
а дети наши, а мама и папа они же пожилые..,
а ..
Что со свитками?
я удивлённо поварачиваюсь к Орли?
ты что! о чём ты? нас как овец зарежут, а ты о каких то свитках Торы??!


Орли, где мы можем найти спокойное и устойчивое убеждение
в сохранении всего Писания?
Я думаю, что Даниил был не просто мудрый и премудрейший
сынов Востока, но тот - кто имел доступ в сокровищницы
Вавилона, в библиотеки

Пергаментные свитки с рукописным текстом стоили жутко дорого, каждый - целое состояние. Это не подшивка журнала "Максим", которую можно забыть при переезде. А переселенцам, угоняемым в Вавилон разрешалось брать все, что можно увезти. Так что книжникам эпохи Плена было с чем работать. Плюс какие-то тексты наверняка имелись у еврейской диаспоры в Египте.
Можно согласиться наверное с историками-библеистами, что Тора в более-менее современном виде, именно в виде Пятикнижия, была оформлена только в 5 веке до н э. Во всяко случае Тора в виде Пятикнижия была привезена в Иерусалим через сто лет после Зерубабеля и Царя Кира. И именно список с этой Торы является до наших дней святыней самарян.
Но мы с вами рассматриваем конкретный фрагмент книги Бытия (Бе-решит), который историки относят к иерусалимской, так называемой "яхвистической", традиции и датируют 10 веком до н э.
Кстати, историки, изучающие Древний Восток, пишут, что в древности центром земли считалась Месопотамия, находящаяся, как и написано в тексте "на востоке" от Св. земли. И именно в Междуречье была равнина Эдину, где впоследствие возникло царство Бет-Эдину. Упоминания в тексте Тигра и Ефрата так же связывают библейский Эден с Междуречьем.

[Зоровавель]

А зачем зеленую кожуру есть? Ее даже приматы не едят. Хотя..хомо сапиенсссы, ведающие в знахарстве, делают из этой настойки глистогонный, пардон, отвар.

Есть в Писаниях ключ к пониманию зеленой кожуры ореха...

Быт 1 30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.


Песн 6 11 Я сошла в ореховый сад посмотреть на зелень долины, поглядеть, распустилась ли виноградная лоза, расцвели ли гранатовые яблоки?

Вот три уровня ПаРДеСа, которые по сути клипот...

Об этом же говорит Христос в притче:
Мк 4 28 ибо земля сама собою производит сперва зелень, потом колос, потом полное зерно в колосе.
Мк 4 29 Когда же созреет плод, немедленно посылает серп, потому что настала жатва.

Зелень, по учению каббалы - пища ангелов, и всех кто не достиг уровня ЧЕЛОВЕК...

В сути этой пищи лежит вопрос МА т.е. "ЧТО" отсюда МАн в пустыне...

Пс 77 25 Хлеб ангельский ел человек; послал Он им пищу до сытости.
Прем 16 20 Вместо того народ Твой Ты питал пищею ангельскою и послал им, нетрудящимся, с неба готовый хлеб, имевший всякую приятность по вкусу каждого.
3 Езд 1 19 Я сжалился на стенания ваши, и дал вам манну в пищу: вы ели хлеб ангельский.

Но от этого хлеба умирают:

Ин 6 49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
Ин 6 58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.

Пользы человеку от ореховой кожуры, скорлупы и пленки, может быть и нет, а вот ореховому ядрышку без них никак,-иначе заплесневеет и высохнет весь сод.

Ну да, клипот одновременно и кожура скрывающая и сосуд содержащий в себе Сод.

Вот эти два уровня Пшат и Ремез относятся к внешним уровням и несут в себе вопрос МА т.е. ЧТО (Граница Небес снизу)

Уровни Драш и Сод относятся к внутренним уровням и несут в себе вопрос МИ т.е. КТО (граница Небес сверху)

Отсюда МИдраш т.е. КТО изъяснит, истолкует.

Внешние уровни - это уровни раба
Внутренние уровни - это уровни Сына.

А может, Даниэль просто имел доступ к ангельским библиотекам и вообще был на "ты" с ангелами?

3 Езд 14 40
3 Езд 14 41
3 Езд 14 42
3 Езд 14 43
3 Езд 14 45
3 Езд 14 47
3 Езд 14 48

[Yelka]

Мне тут носители языка подсказали, что Эден-это не только нега и блаженство. Слово "эден" означает "время" в его превосходной степени, время, отличное от того, в котором мы сейчас находимся,-а мы находимся во времени "зман".

Могу поделиться "мнением на мнение". Из моих источников "носителей языка" :

[ 'iddān ] это библейско-арамейское слово "время, период, сезон". С Эдемом оно никак не связано) Причем, сдается мне, что -ān это именной суффикс, из чего следует, что оба слова образованы от разных корней. А предложенный Вам комментарий - классический случай народной этимологии ( довольно поздней ), на базе которой в дальнейшем развилась экзегеза. Ну, и, разумеется, у имени существительного никак не может быть суперлатива ( превосходной степени )

[Фёдор Манов]

Все есть, кроме одного:
Так где же находился Эдем???

[Холоп]

Мне тут носители языка подсказали, что Эден-это не только нега и блаженство. Слово "эден" означает "время" в его превосходной степени, время, отличное от того, в котором мы сейчас находимся,-а мы находимся во времени "зман".

Могу поделиться "мнением на мнение". Из моих источников "носителей языка" :

[ 'iddān ] это библейско-арамейское слово "время, период, сезон". С Эдемом оно никак не связано) Причем, сдается мне, что -ān это именной суффикс, из чего следует, что оба слова образованы от разных корней. А предложенный Вам комментарий - классический случай народной этимологии ( довольно поздней ), на базе которой в дальнейшем развилась экзегеза. Ну, и, разумеется, у имени существительного никак не может быть суперлатива ( превосходной степени )

Сразу бросается в глаза некая смысловая (и не только) тождественность между Эден и Эон.

[Orly]

Есть в Писаниях ключ к пониманию зеленой кожуры ореха...
.................................................. .......................
3 Езд 14 41
3 Езд 14 42
3 Езд 14 43
3 Езд 14 45
3 Езд 14 47
3 Езд 14 48

Зоровавель, в райском саду не только деревья грецкого ореха, но и персиковые, абрикосовые, сливовые, вишневые, черешневые, манговые и т.д. По строению плода у них тоже есть окружающая ядро мягкая кожура, скорлупа косточки, пленка ядрышка и собственно сам орешек. Такой орешек лучше не есть, бо в нем синильная кислота, яд. А внешняя мякоть наоборот очень вкусна.

Пшат, или простое понимание,-это не совсем то, что понимается порой в популярной каббале. Раши, великий толкователь Раши, говорит, что он придерживается прямого смысла. Но почитаешь пшат Раши,-он полон раз, драш и сод. "Ремез"-намек иногда называют "раз"-тайна (ПаРДеС-это пшат, раз, драш, сод).

3-я книга Эзры неканоническая. Она дана была не Всевышним, а Ангелами Уриэлем и Еремиэлем (об этом в 4 главе книги написано). Не знаю, сама личность Эзры, имхо, неоднозначная. Его взгляды были чреваты изоляционизмом, что до сих пор служит иудаизму плохую службу. Вспомним хотя бы приказ Эзры иудеям-репатриантам, женатым на гойях, развестись со своими женами.

Могу поделиться "мнением на мнение". Из моих источников "носителей языка" :

[ 'iddān ] это библейско-арамейское слово "время, период, сезон". С Эдемом оно никак не связано) Причем, сдается мне, что -ān это именной суффикс, из чего следует, что оба слова образованы от разных корней. А предложенный Вам комментарий - классический случай народной этимологии ( довольно поздней ), на базе которой в дальнейшем развилась экзегеза. Ну, и, разумеется, у имени существительного никак не может быть суперлатива ( превосходной степени )

Yelka, я Вас обожаю!
Ваше мнение может иметь место, несмотря на то, что Ваши источники "носителей языка", судя по некоторым признакам, носят язык в кабинетах,-их мнение академично и немного далеко от жизни.

У меня нет оснований не доверять своему источнику-учителю Танаха и языка иврит с ученой степенью, с 65-летним стажем изучения Писания (мальчики в верующих семьях начинают учить Тору с 3-х лет).
Первый раз встречаюсь с понятием суперлатива в отношении языка иврит,-может быть я что-то упустила в этом смысле. Но... Никогда не стоит говорить "никогда". Суперлатив...кхм...у имен существительных в иврите может быть: кодеш-кдушим, шир-аширим, зман-зманим и т.п.
Но неважно. Я, наверное, сама не совсем верно выразилась: не в превосходной степени, а в первозданной степени, вернее в изначальной степени, в первичном виде.

Идан с йюдом после айин-это эпоха. Слово происходит от слова "ад" (вечность)+окончание множ числа арамита "-ан".
Один из вариантов заканчивающей молитвы формулы "во веки веков"-единой в иудейском и христианском молитволвслове-звучит на иврите как "ла-эд вэ-олам".

Эден без йюда (так, как написано про райский сад во второй главе Библии)-на арамите "время", время, которое было в начале, бе-решит.
В сидуре есть молитвы, читаемые на арамите, заканчивающиеся словами "коль азман ве-эдан" (все время и каждую минуту).

Во второй главе Торы, в переводе Ункелуса (или Онкелоса) на арамит, там где говорится о том, что насадил Господь Бог сад в эден от кедем, и традиционно переведенном как насадил Господь Бог Сад Эдем на востоке, слова "эден" и "кедем" имеют отношение не к месту, а к времени.
Кедем-это не восток, а начало.
Первые слова Торы-"бе-решит" ("в начале..."),- у Унеклуса написаны как "бе-кадмин". Отсюда мы видим, что кедем-никакой не восток, а начало.
Следовательно "...и насадил Господь Бог сад впервозданном времени, что от начала...",-именно так понимают некоторые толкователи данный стих.

Так что не ищите Райский Сад в Мессопотамии,-он в изначалье, в первозданном времени, которого нам так не хватает здесь.

[Зоровавель]

Зоровавель, в райском саду не только деревья грецкого ореха, но и персиковые, абрикосовые, сливовые, вишневые, черешневые, манговые и т.д.

Откуда такая информация??? Из каких источников или мидрашей???
Я слышал о кедрах ливанских которых шесть, поскольку это Дни творения, ёщё о двух деревах, которые посреди кедров, а о персиках и абрикосах..., увы мне безграмотному...

По строению плода у них тоже есть окружающая ядро мягкая кожура, скорлупа косточки, пленка ядрышка и собственно сам орешек. Такой орешек лучше не есть, бо в нем синильная кислота, яд. А внешняя мякоть наоборот очень вкусна.

Сестра моя, много цветов в мире но избрал Господь одну лилию для образа... Впрочем лучше меня скажет Эзра (Неоднозначный)

3 Езд 5 23 и сказал: о, Владыко Господи! Ты из всех лесов на земле и из всех дерев на ней избрал только одну виноградную лозу;
3 Езд 5 24 Ты из всего круга земного избрал Себе одну пещеру, и из всех цветов во вселенной Ты избрал Себе одну лилию;
3 Езд 5 25 Ты из всех пучин морских наполнил для Себя один источник, а из всех построенных городов освятил для Себя один Сион.
3 Езд 5 26 Из всех сотворенных птиц Ты наименовал Себе одну голубицу, и из всех сотворенных скотов Ты избрал Себе одну овцу;
3 Езд 5 27 из всех многочисленных народов Ты приобрел Себе один народ, и возлюбил его, дал ему закон совершенный.

Поэтому, когда мне говорят, что в раю росла черешня, а так же черника с голубикой, то я ничего не могу возразить в ответ...
Хай будэ так.

[GeorgH]

[QUOTE=Зоровавель;2444292]

Поэтому, когда мне говорят, что в раю росла черешня, а так же черника с голубикой, то я ничего не могу возразить в ответ...
Хай будэ так.

грамотный не грамотный...- зачем вы так о себе?
да и потом какая разница! - главное по Духу нашего Отца!
/)
сперва давайте посмотрим на одну очевидную деталь в творчестве
флоры.
Всё это стало быть на "третий день"
-вопрос, "дерево" приносящие плод-в-котором-семя-его -по -роду-его"
это одно какое то дерево, с одним всего лишь плодом
или разные деревья с разными плодами?
/)
Если мы согласны, что это ВСЕ и что это РАЗЛИЧНЫЕ деревья,
то хотя и относительно, но всё же понимаем почему Бог увидел,
что это "хорошо"!
/)
далее..
далее читателя удивляет, то что понадобились дополнительные
деревья, но уже как бы выделенные от общего творчества по
земле, имеющие конкретные координаты в Саду,
и затем в Раю - и все эти дополнения сконцентрированы
в кульминационный Шестой День, где интенсивность "с вечера и до
утра" сперва приходится на фауну,
затем человека,
затем его помещение в Раю,
затем его проявление способностей власти в
наименовании животных,
затем создании ещё одного человека...
-и лишь
затем "весьма хорошо" ("Оч. хорошо", бывает ли так,
чтобы превосходная степень была оценена без каких либо
стандартов в сравнении с другими?)
/)
Что же всё таки было "не хорошо" в третий день, что не хватало,
зачем понадобились какие-то специальные, другие деревья?