Верна ли доктрина о первородном грехе?

[Yelka]

Цитату плз. Дословно.

2 Кор, 21:

Церковнославянский:

Не ведавшаго бо греха по нaс грех сотвори, да мы бyдем прaвда Божия о Нeм.

Греческий подстрочник:

Не узнавшего грех за нас грехом Он сделал, чтобы мы осуществились [как] праведность Бога в Нём.

[Лука]

2 Кор, 21: Церковнославянский: Не ведавшаго бо греха по нaс грех сотвори, да мы бyдем прaвда Божия о Нeм.
Греческий подстрочник: Не узнавшего грех за нас грехом Он сделал, чтобы мы осуществились [как] праведность Бога в Нём.

Синодальный перевод гораздо лучше переводит, но не слова, а мысли: "Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом". (2Кор.5:21)
Будьте осторожны с подстрочниками. Есть примеры подстрочных переводов искажающих смысл до нелепого.

[K-17]

Насчёт Иисуса Христа согласен, он не имел греха. Насчёт же Еноха и Илии не могу согласиться.

Это Ваше неотъемлемое право - считать так как Вы считаете, соглашаться или не соглашаться.

[K-17]

[quote=Лука;1612233] Если бы Христос считал так же, как Вы, Новый Завет был бы гораздо толще Слава Богу ни Христос, ни Апостолы "рассуждения вкупе с цитатами Писания объемом, хотя бы в среднюю книгу" в качестве аргуметов не рассматривали. [/quote]
Разве Иисус Христос так не считал? У меня другое мнение: «Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше Но все то сделают вам за имя Мое, потому что не знают Пославшего Меня. Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем. Ненавидящий Меня ненавидит и Отца моего Если бы Я не сотворил между ними дел, каких никто другой не делал, то не имели бы греха; а теперь и видели, и возненавидели и Меня и Отца Моего. Но да сбудется слово, написанное в законе их: возненавидели Меня напрасно» (Ин.15:18-25), и: «Прежде же всего того возложат на вас руки и будут гнать вас, предавая в синагоги и в тюрьмы, и поведут перед царей и правителей за имя Мое» (Лук.21:12).
И некоторые апостолы об этом говорили. Все так и получилось. И «вдруг» Константин Великий, до корня волос язычник, воспитанный в традиции братоубийства (Рем и Ромул): «А отступивший от нее неправедный во гневе своем погиб от братоубийственной ярости» (Прем.10:3), воспылал любовью к Иисусу Христу. К имени Его воспылал, но не к Учению. Потому и Новый Завет стал «тонким» как ныне, потому что язычнику позволили сделать «ревизию»

[quote=Лука;1612233] По-моему Вы путаете библейскую "неисследимость" и выдуманную "неисповедимость".[/quote]
Если Вы так считаете, то, наверное и следует дать свое понимание

[quote=Лука;1612233] Естественно мое, естественно субъективное. А Вы претендуете на истину в последней инстанции? [/quote]
И у меня только субъективное, на объективность восприятия и понимания Писания не претендую.

[quote=Лука;1612233] Я воспринимаю Библию как Слово Божие, источник мудрости вне времени и вне пространства. Вы - как историческую книгу, где каждую мысль следует рассматривать в контексте определенного периода времени и живущих в нем персонажей. И это "блюдо" обильно пересыпано ссылками на англоязычные издания, упоминаниями о каких-то частицах и местоимениях. И это Вы называете аргументами для людей со "свободной волей"? Если бы Христос общался со своими учениками подобным образом... Впрочем, Слава Богу, Христос со своими учениками так не общался Не понимаете - в чем принципиальная порочность Вашего подхода? Придет время - Бог вразумит. [/quote]

Теперь, пожалуйста, внимательно прочитайте Ваши последние абзацы и может быть увидете взаимосвязь с Вашим, вышепоставленным вопросом для меня: « А Вы претендуете на истину в последней инстанции?»

[Yelka]

Синодальный перевод гораздо лучше переводит, но не слова, а мысли: "Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом". (2Кор.5:21)

Дело не в переводе. Так читался греческий текст (оригинальный текст первоисточника) на протяжении десяти веков носителями языка (восточными богословами). "Сделался за нас грехом" - именно так (см. "Вопросоответы Фалласию" Максима Исповедника).

Синодальный перевод - это уже толкование. Это уже один из возможных вариантов прочтения с привлечением дополнительного понятия "жертва". Большая доступность и понятность с уходом от возможной глубины.

Ну да ладно. Я не для того задала вопрос. Это для того, чтобы вникнуть в ваше понимание греха.

Вот приведенная вами цитата:

смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.

Каким образом ВЫ ЛИЧНО согрешили в Адаме? Что под этим подразумевается.

Грех - это личное понятие, или, может, природное?

[tipod]

Синодальный перевод - это уже толкование.

А теперь правда. Слово "хатаа" на иврите означает ОДНОВРЕМЕННО и грех, и жертва за грех.

[Вячеслав Цуркан]

Цитата участника Ёлка

Грех - это личное понятие, или, может, природное?[/QUOTE]





Уважаемая Ёлка. Писание говорит что грех-зто не личноё понятие, и не природное.
Грех - есть беззаконие. Нарушая одну из 10 заповедей мы грешим.

[Лука]

Теперь, пожалуйста, внимательно прочитайте Ваши последние абзацы и может быть увидете взаимосвязь с Вашим, вышепоставленным вопросом для меня: « А Вы претендуете на истину в последней инстанции?»

Я пишу то, во что верю. А истина ли то, что я пишу или нет, Богу виднее.

Каким образом ВЫ ЛИЧНО согрешили в Адаме? Что под этим подразумевается.

Моя плоть обязана жизнью Адаму и с ней я принял последствия совершенного им греха (т.е. в нем согрешил). Потому моя душа так же предрасположена ко греху от рождения, как и души всех людей.

[Yelka]

Уважаемая Ёлка. Писание говорит что грех-зто не личноё понятие, и не природное.
Грех - есть беззаконие. Нарушая одну из 10 заповедей мы грешим.

Если грех - это нарушение заповеди, то это понятие личное. Заповеди обращены к человеку (личному свободному существу) - это из сферы богочеловеческого общения.

Есть еще область "бессловесного" ("неразумного"), область чисто природного бытия.

В нас функционирует и то и другое. Поэтому в православном богословии есть понятие "неукорительные страсти" (те, что по природе, а не по личному произволению).

Христос вместе с человеческой природой воспринял и их. Но это не грех. Пример такой неукорительной страсти - "утеснение" души, мыслящей возможность смерти, и желание души избегнуть этой смерти (Гефсиманское моление Христа).

[Yelka]

Моя плоть обязана жизнью Адаму и с ней я принял последствия совершенного им греха (т.е. в нем согрешил). Потому моя душа так же предрасположена ко греху от рождения, как и души всех людей.

Ваш ответ вызывает новые вопросы.

Вы говорите о преемственности ПЛОТИ. Потом переходите на понятие ДУШИ. Говорите уже о предрасположенности души ко греху. То есть, по сути, это все область природного, не личностного бытия.

ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТЬ к греху и ГРЕХОВНОСТЬ - это одно и то же?

Вопрос опять о том же - что такое грех в вашем понимании? Вы можете дать свое определение? (вы ведь мастер лаконичных формул).

Еще одно соображение. Если все так, и грех может перейти на всех людей природным путем, почему так же природно нельзя избавиться от этого качества? Почему нужно личное исповедание, участие личной воли, чтобы стать причастным Новой Плоти?

[Yelka]

А теперь правда. Слово "хатаа" на иврите означает ОДНОВРЕМЕННО и грех, и жертва за грех.

Спасибо, tipod. Такое значение слова выводит на глубинный смысл этого понятия. Есть над чем размышлять.

Новый Завет, правда, писался на греческом, и там не это слово использовалось...

[Yelka]

Мне кажется, пока не обговорили, что такое грех, и не пришли к общности понимания, говорить о "доктрине греха" бессмысленно.

А поскольку у греха нет логоса (нет бытийных корней, это сфера искажения реальности), то смысл понятия определяется нашим взглядом на грех, нашим представлением о нем.

Разница здешних взглядов - она не от несовместимости представлений (не от того, что кто-то ложно мыслит), а от несогласованности понятий (так мне видится).

[K-17]

Я пишу то, во что верю. А истина ли то, что я пишу или нет, Богу виднее. .

Вот именно, Богу виднее. Придет время, и нас с Вами, Бог вразумит. А пока все мы лишь учимся. Когда же человеком представляется "привязка" себя к авторитету, то ли ко всему Христианству, то ли к Иисусу Христу и т.д. и при этом нет ссылок на цитаты авторитетов, а лишь мнение самого человека, то подобные представления выглядят как заявления на объективность понимания и восприятия всех Законов Бога. Цитаты одни и те же, но каждый толкует их по-своем - субъективно. Но таким образом, в том числе, мы учим друг друга.

Пока же, сия перспектива: «И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет И я, Иоанн, увидел святой город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего. И услышал я громкий голос с неба, говорящий: вот, скиния Бога с людьми, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их. И отрет Бог всякую слезу с глаз их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло» (Откр.21:1-4), даже и не просматривается. И если сравнить историю и нынешнее время относительно грехопадения и количества страданий человечества, то, нынешнее время многократно хуже.
Почему? Потому что «нет праведного ни одного"(Рим.3:10 ). А так как люди составляют организации, в том числе и религиозные, в том числе и христианские конфессии, то ни одна религиозная организация не может претендовать на Абсолютную Истину, несмотря на все попытки "привязаться" к Истине.

Моя плоть обязана жизнью Адаму и с ней я принял последствия совершенного им греха (т.е. в нем согрешил). Потому моя душа так же предрасположена ко греху от рождения, как и души всех людей.

Учитывая, что Вы объединили два ответа...
Безусловно, Ваше право верить в "первородный грех". Повторю лишь свое мнение. "Первородный грех - политическая идеологема, искуственно созданная и призванная к манипулированию сознанием последователей Христианства. Аргументы представлены выше.

[g14]

Мы здесь обсуждаем вероучительные вещи, тот уровень осмысления, который предлагает ТРАДИЦИЯ.

А Традиция и Библия имеют вообще какое-то отношение к реальности?
Они описывают реально существующие "грехопадение", "искупление" и прочее, или это абстрактные вымышленные понятия, не имеющие отражения в реальной жизни?

Лука, в их существование "можно верить и не верить", а можно-ли убедиться в том, что они описывают?

Я длительное время считал все это правдой, и чувствовал себя грешным, склонным ко греху,
но как только стал считать все это ложью - грешным чувствовать себя перестал. Теперь для меня греха не существует, как понятия: все, что я бы не сделал - для меня не является грехом.

Вы понимаете, что я имею в виду? Если функционирование доктрины нельзя подтвердить в реальности,
тогда приходится полагаться только на веру в чьи-то слова, какие-то книги и традиции.
Вера без проверки или без доказательств всегда допускает возможность обмана.

[K-17]

...Я воспринимаю Библию как Слово Божие, источник мудрости вне времени и вне пространства...

Присоединяюсь к Вашему восприятию Библии как Слова Божьего и источника мудрости.
В то же время, Ваше восприятие Библии «вне времени и вне пространства», не подкреплено аргументами, а Сама Библия говорит об ином. Она дана на определенное время и в определенное пространство, ее положения действуют в определенное время.
Относительно времени необходимости Библии. Счет периодов времени присвоен условно.
«создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душей живой» (Быт.2:7), - это первый период времени, когда Библии не было, Закон был.
"Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего", - это второй период времени, когда Библии не было, Закон был.

«Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукой посредника» (Гал.3:19), - это третий период времени, когда была дана Библия.
"Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы" (Еккл.7:20) это четвертый период, времени, когда, несмотря на наличие Библии, продолжалось грехопадение.
«И дам им сердце единое, и дух новый вложу в них, и возьму из плоти их сердце каменное, и дам им сердце плотяное чтобы они ходили по заповедям Моим, и соблюдали уставы Мои, и выполняли их; и будут Моим народом, а Я буду их Богом» (Иез.11:19), - это пятый период, когда все научатся выполнять заповеди Библии.
«Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более» (Иер.31: 31-34), и тогда: «каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его. А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу»(1Кор.15:23), - это шестой период, когда Библия и Закон для грешников упразднятся вместе с «начальством, властью, и силой»
Относительно времени действия положений Закона и Библии
«Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу, и Авель также принес от первородных стада своего и от жира их» (Быт.4:3-4), - первый период, когда Библии не было, но Закон исполнялся.

«И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике» (Быт.8:20), - второй период, когда Библии не было, но Закон исполнялся.

«пусть принесет Господу за грех свой, которым он согрешил, жертву повинности из мелкого скота, овцу или козу, за грех, и очистит его священник от греха его» (Лев.5:6), -третий период, когда уже применены положения Библии

«закон Духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти» (Рим.8:2), - четвертый период, но Библия еще нужна.

«И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет И я, Иоанн, увидел святой город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего. И услышал я громкий голос с неба, говорящий: вот, скиния Бога с людьми, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их. И отрет Бог всякую слезу с глаз их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло» (Откр.21:1-4), - пятый период, когда греха и смерти не станет, а значит и Библии не станет.
Кто ныне использует жертвоприношения, имевшие для человека существенное значение в третьем периоде, когда Библия уже была?

Теперь относительно пространства.
Библия как Закон Божий дана человечеству, проживающему в материальном мире, но не для духовного мира. Два пространства материальный мир и духовный мир.
Вот одно из описаний представителей духовного мира: «Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу» (Откр.20:6), - нужна ли священникам Бога и Христа Библия в том виде, как мы имеем Ее ныне в материальном мире?