Верна ли доктрина о первородном грехе?

[grashin]

Я думаю, многие верующие слышали о такой доктрине, точнее догмате первородного греха. Термин «первородный грех» (лат. peccatum originale) был предложен св. Августином (ум. 430) и к настоящему времени повсеместно принят христианством.

Вот выдержка из Википедии -

Согласно христианской доктрине в результате исходного, первородного греха прародителей Адама и Евы жало греха проникает в каждого человека без исключения. В результате этого, по мнению христианства, всякий человек появляется на свет в естестве, уже заражённом тлением, а воля его с раннего младенчества обнаруживает удобопреклонность к укоризненному греху. Таким образом, для всех потомков прародителей первородный грех видится внешнему взгляду не как личный грех человека, но как общая порочность, греховность, как состояние, характеризующееся деформированной по отношению к здоровому состоянию прародителей Адама и Евы духовно-телесной сферой.

Псалмопевец Давид красноречиво говорит об этом в покаянном псалме: «Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя» (Пс. 50, 7). Этими словами Писание подтверждает, что, по существу, уже в момент зачатия человек оказывается «первородногрешен».

Однако лично я не склонен доверять этому догмату.
С моей точки зрения, Писание не говорит о первородном грехе, но наоборот, утверждает обратное. Сам Иисус сказал -

Цитата из Библии:

"Детям принадлежит Царство Божье"

Но как им может принадлежать Царство Божье, если, согласно догме о первородно грехе, дети уже рождаются грешниками? Или разве в Божьем Царстве есть грех?
Тут либо Христос не прав, либо - догмат о первородном грехе.

Но я склонен думать, что неправ именно догмат. Почему? На основании своего жизненного опыта. Дело в том, что я хорошо помню (ибо записал в свое время) свои детские ощущения о себе и окружающем мире. Во-первых, во мне ясно жило ощущение, что я никогда не умру. Что я фактически бессмертен. Думаю, что каждый ребенок имел такие ощущения. Во-вторых, в детстве, как и, вероятно, каждый ребенок я пребывал в состоянии безусловного (ничем не объяснимого и не мотивированного) счастья. Я был просто счастлив и рад, что я живу на свете. И мне было хорошо весьма.

Потом это состояние ушло, по мере моей, как говорят ученые, социализации, то есть, адаптации к человеческому обществу, в котором пребывает грех.

Теперь, когда в результате духовного рождения я уверовал в Бога и пережил состояние Царства Божьего, я понял, что бывал в нем и раньше, в детстве. И таким образом, доктрина первородного греха, утверждающего, что человек уже рождается грешником, с моей точки зрения, не верна.
А что думаете вы по этому поводу?

[willkop]

Я думаю, многие верующие слышали о такой доктрине, точнее догмате первородного греха. Термин «первородный грех» (лат. peccatum originale) был предложен св. Августином (ум. 430) и к настоящему времени повсеместно принят христианством.
Однако лично я не склонен доверять этому догмату.

"потому что все согрешили и лишены славы Божией" (Рим.3:23)
Все - значит все, исключений в этом вопросе Библия не имеет.

"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили." (Рим.5:12)
Когда Адам совершал грех, мы все совершали этот грех вместе с ним, будучи в той генетической информации, которую и имеем от него. Это как форма для отливки, если помял исходную форму - все последующие изделия будут брак. Этот принцип описан в (Евр.7:9-10) "И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в [лице] Авраама дал десятину: ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его."

С моей точки зрения, Писание не говорит о первородном грехе, но наоборот, утверждает обратное. Сам Иисус сказал -

Цитата из Библии:

"Детям принадлежит Царство Божье"

Но как им может принадлежать Царство Божье, если, согласно догме о первородно грехе, дети уже рождаются грешниками? Или разве в Божьем Царстве есть грех?
Тут либо Христос не прав, либо - догмат о первородном грехе.

Прав и тот и другой. Дело в том, что суд Божий приходит на беззаконие, а беззаконие может быть только там, где есть закон: "Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона".
Другими словами, там где нет закона, человека будет осуждать его совесть: "ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую". Но у детей до определённого возраста нет различения добра и зла для работы совести, поэтому в случае смерти ребёнка, Бог не будет его судить. А в Царство Божье и христиане будут попадать так и не переставши полностью грешить. Только осознаный и нераскаяный грех (грех к смерти) не даст туда войти тому, кто называет себя верующим.
Так же написано: " Ибо возмездие за грех - смерть". На лицо конкретная причинно-следственная связь.
Логический вывод: Если ребёнок без греха - он не может умереть, если все дети подвержены вероятности умереть - значит они согрешили (в Адаме).

Теперь, когда в результате духовного рождения я уверовал в Бога и пережил состояние Царства Божьего, я понял, что бывал в нем и раньше, в детстве. И таким образом, доктрина первородного греха, утверждающего, что человек уже рождается грешником, с моей точки зрения, не верна.
А что думаете вы по этому поводу?

Проблема в том, что мы часто склонны выдавать свои эмоции за истину, но реальность носит куда более жёсткий характер. Грех, как СПИД. В чём виноват ребёнок, родившийся от беспутных родителей с этим смертным приговором? Но безвыходность этой ситуации в том, что от таких родителей, здоровым родиться не возможно.
По этой причине и Иисус родился непорочно, чтобы не перенять Адамов грех через земного отца.

[grashin]

"потому что все согрешили и лишены славы Божией" (Рим.3:23)
Все - значит все, исключений в этом вопросе Библия не имеет.

"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили." (Рим.5:12)
Когда Адам совершал грех, мы все совершали этот грех вместе с ним, будучи в той генетической информации, которую и имеем от него. Это как форма для отливки, если помял исходную форму - все последующие изделия будут брак. Этот принцип описан в (Евр.7:9-10) "И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в [лице] Авраама дал десятину: ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его."



Прав и тот и другой. Дело в том, что суд Божий приходит на беззаконие, а беззаконие может быть только там, где есть закон: "Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона".
Другими словами, там где нет закона, человека будет осуждать его совесть: "ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую". Но у детей до определённого возраста нет различения добра и зла для работы совести, поэтому в случае смерти ребёнка, Бог не будет его судить. А в Царство Божье и христиане будут попадать так и не переставши полностью грешить. Только осознаный и нераскаяный грех (грех к смерти) не даст туда войти тому, кто называет себя верующим.
Так же написано: " Ибо возмездие за грех - смерть". На лицо конкретная причинно-следственная связь.
Логический вывод: Если ребёнок без греха - он не может умереть, если все дети подвержены вероятности умереть - значит они согрешили (в Адаме).



Проблема в том, что мы часто склонны выдавать свои эмоции за истину, но реальность носит куда более жёсткий характер. Грех, как СПИД. В чём виноват ребёнок, родившийся от беспутных родителей с этим смертным приговором? Но безвыходность этой ситуации в том, что от таких родителей, здоровым родиться не возможно.
По этой причине и Иисус родился непорочно, чтобы не перенять Адамов грех через земного отца.

А что разве в Библии сказано - когда именно все согрешили? То есть, разве сказано, что согрешили еще до рождения, в утробе матери? Или сказано, что переняли грех еще в утробе от родителей?
По-моему, это лишь домыслы.

Существует духовное тело греха, потому что грех - это не просто греховный поступок, а прежде всего - отделение духа человеческого от Бога (греховный поступок есть лишь следствие отделения человека от Бога).

И человек получает духовное тело греха вовсе не в утробе матери, а в некий определенный момент своей земной жизни. Думаю, что этот момент различный у всех людей. И он зависит от выбора каждого человека (пусть и неосознанного). Помните, как сказано в Библии -

Цитата из Библии:

Кто кому подчинен, тот тому и раб

И еще - о моменте выбора человека -

Цитата из Библии:

«Заклинаю вас, дщери Иерусалимские, сернами или полевыми ланями: не будите и не тревожьте возлюбленной, доколе ей угодно» (Песнь Песней).

В момент, когда человек соглашается подчиняться определенному порядку вещей в мире (царству дьявола), он покидает Царство Бога.
И этот момент в своей жизни я тоже проследил -

Когда я повернул глаза наружу,
Чтобы расширить узкий кругозор,
То мир вокруг меня стал много хуже,
Чем представлял его я до сих пор.

Затем, когда ломать мне стали руки
И я от боли позабыл себя,
Я не взывал о помощи, о друге,
А познавал «законы бытия».

И постепенно начал выть по-волчьи
И обмелел, как в засуху река.
Я повернул глаза навстречу ночи
И день ушел, быть может, навсегда.

Другой вопрос, что миновать этого выбора не может никто, как и не может никто отказаться принимать на себя тело греха. Существует так называемая человеческая солидарность - "Если все согрешили, то и я согрешил" Потому что нежелающего принять на себя греховный образ мира неминуемо ожидает отвержение и смерть.

Никто не может противостоять в одиночку всему миру. Только Христу эти и было под силу, благодаря в том числе и непорочному зачатию.

Что касается больных от рождения, рожденных инвалидами, уродами и пр., то тело ребенку дается от генетики родителей, которая и была, как вы правильно заметили уже изуродована грехом. Но дух и душа ребенка при этом могут быть чисты, ибо они - от Бога, а не от генетики родителей.

И последнее. Не стоит пренебрегать эмоциональной составляющей в познании (истины). Потому как эмоции и чувства также были присущи Христу.

[санек 969]

С моей точки зрения, Писание не говорит о первородном грехе, но наоборот, утверждает обратное. Сам Иисус сказал -

Цитата из Библии:

"Детям принадлежит Царство Божье"

Но как им может принадлежать Царство Божье, если, согласно догме о первородно грехе, дети уже рождаются грешниками? Или разве в Божьем Царстве есть грех?
Тут либо Христос не прав, либо - догмат о первородном грехе.

Что такое грех? Грех - это действие, ошибочное, или неправильное действие, в следствии не правильной работы разума. Понятно, что ребёнку не избежать заблуждений родителей, и таким образом дети "заражаются" грехом.
А, Царство Небесное не детей будет, а людей имеющих веру, как у детей, только в Бога.

Но я склонен думать, что неправ именно догмат. Почему? На основании своего жизненного опыта. Дело в том, что я хорошо помню (ибо записал в свое время) свои детские ощущения о себе и окружающем мире. Во-первых, во мне ясно жило ощущение, что я никогда не умру. Что я фактически бессмертен. Думаю, что каждый ребенок имел такие ощущения. Во-вторых, в детстве, как и, вероятно, каждый ребенок я пребывал в состоянии безусловного (ничем не объяснимого и не мотивированного) счастья. Я был просто счастлив и рад, что я живу на свете. И мне было хорошо весьма.

Потом это состояние ушло, по мере моей, как говорят ученые, социализации, то есть, адаптации к человеческому обществу, в котором пребывает грех.

Именно, когда ты в детстве подумал, что не умрёшь, с этого момента твой разум вступил в противоречие, ты уже столкнулся со смерть, но твой детский разум был против, если бы ты ни когда со смертью не сталкивался у тебя и не возникло бы "ясного ощущения", что ни когда не умрёшь, а по мере взросления ты стал просто понимать, что смерть царствует в этом мире и над тобой, то есть детство ушло, а вместе с ним детская эйфория.

[grashin]

Что такое грех? Грех - это действие, ошибочное, или неправильное действие, в следствии не правильной работы разума. Понятно, что ребёнку не избежать заблуждений родителей, и таким образом дети "заражаются" грехом.
А, Царство Небесное не детей будет, а людей имеющих веру, как у детей, только в Бога.

Царство Небесное не будет, а есть. Правильнее говорить о человеке, который там будет или пребывает уже.

Именно, когда ты в детстве подумал, что не умрёшь, с этого момента твой разум вступил в противоречие, ты уже столкнулся со смерть, но твой детский разум был против, если бы ты ни когда со смертью не сталкивался у тебя и не возникло бы "ясного ощущения", что ни когда не умрёшь, а по мере взросления ты стал просто понимать, что смерть царствует в этом мире и над тобой, то есть детство ушло, а вместе с ним детская эйфория.

Нет, не так. Я не просто подумал в детстве, что я не умру. Я жил в уверенности, что никогда не умру. Вы видите разницу? И когда я родился свыше, это чувство опять вернулось ко мне. Но, конечно, теперь я понимаю, что не умрет именно мой дух и моя душа.

[FantaClaus]

Вот выдержка из Википедии -
Таким образом, для всех потомков прародителей первородный грех видится внешнему взгляду не как личный грех человека, но как общая порочность, греховность, как состояние, характеризующееся деформированной по отношению к здоровому состоянию прародителей

С этим я вполне согласен. Не нравится мне только сам термин - "первородный грех", т.к. он ассоциируется с личной виной человека, и это вводит в заблуждение многих до того, что они начинают мыслить как Давид:

Псалмопевец Давид красноречиво говорит об этом в покаянном псалме: «Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя» (Пс. 50, 7). Этими словами Писание подтверждает, что, по существу, уже в момент зачатия человек оказывается «первородногрешен».

Давид в этом псалме просто ныл и жаловался на жизнь, обвиняя себя и свою мать и вообще всех на свете. Если ему верить, то его мать зачала его вне брака, т.е. в грехе. Но вроде как в Библии о таком событии не упоминается (хотя, кто знает, может так и было). Так что не стоит его слова автоматически применять и к себе и к остальным людям. В этом псалме вообще речи не идет о первородном грехе.

Сам Иисус сказал -

Цитата из Библии:

"Детям принадлежит Царство Божье"

В НЗ говорится, не "детям", а "таким, как дети". Это все-таки несколько разные вещи.

А что думаете вы по этому поводу?

Я думаю, что так оно и есть.

Вот представьте: первоклассному гонщику дали на заезде не отличный современный болид, а ржавую развалюху. Каким бы он мастером ни был, хороших результатов он не покажет.

Так же и люди: их прекрасный по своей сути дух, поместили в тело животного. Это ли не "состояние, характеризующееся деформированной по отношению к здоровому..."?

[FantaClaus]

Но у детей до определённого возраста нет различения добра и зла для работы совести, поэтому в случае смерти ребёнка, Бог не будет его судить.

Возможно, что и не будет судить, только ему это все равно не поможет. Ведь спасение - это результат обретения веры и святого духа, а не само по себе отсутствие грехов.

А в Царство Божье и христиане будут попадать так и не переставши полностью грешить. Только осознаный и нераскаяный грех (грех к смерти) не даст туда войти тому, кто называет себя верующим.
Так же написано: " Ибо возмездие за грех - смерть". На лицо конкретная причинно-следственная связь.

Я уверен, что наличие или отсутствие "нераскаянных грехов" никакой роли не играет. Вопрос в общем духовном состоянии. Грех не убивает сразу - он долго пускает корни, и только, когда все уже отравлено, тогда человек теряет способность мыслить и поступать духовно. Но и тогда еще есть шанс спастись.

"Грех к смерти" - я считаю, что это сознательное отречение от веры, желание перестать жить для Бога и начать жить только для себя. Т.е. это не какой-то отдельный поступок, в котором человек не способен или не хочет покаяться, но изменение образа жизни в целом - с направленностью на себя. Т.е. человек знает, что значит жить для Бога, но не хочет так жить больше.

Логический вывод: Если ребёнок без греха - он не может умереть, если все дети подвержены вероятности умереть - значит они согрешили (в Адаме).

Какой-то у вас хитрый логический вывод. Я, если честно, не понял ничего. "умереть" здесь использовано два раза - в каком смысле?

По этой причине и Иисус родился непорочно, чтобы не перенять Адамов грех через земного отца.

Мне в последнее время история о "непорочном зачатии" Иисуса все больше кажется вымыслом.

Я считаю, что Иисус родился абсолютно обычным образом и был абсолютно нормальным, обычным человеком.

И именно "перенять Адамов грех" ему пришлось, но не в смысле вины за свои поступки, а в смысле приобретения испорченного плотского разума. Именно потому, что он спустился в наш мир и родился в теле животного, так же как и мы. В этом и состояла его жертва - фактически, родившись в нашем мире, он умер (стал отделенным от Бога), также как и Адам (т.е. мы).

И отличие его было не в теле и не в зачатии, а в том, Кем он был на самом деле и Чей Дух был воплощен в нем. И в том, что его духовный разум не подчинился плотскому и не стал его рабом. Поэтому он и смог вернуться на Небеса.

[g14]

Однако лично я не склонен доверять этому догмату.
.....
Почему? На основании своего жизненного опыта. Дело в том, что я хорошо помню (ибо записал в свое время) свои детские ощущения о себе и окружающем мире. Во-первых, во мне ясно жило ощущение, что я никогда не умру. Что я фактически бессмертен. Думаю, что каждый ребенок имел такие ощущения. Во-вторых, в детстве, как и, вероятно, каждый ребенок я пребывал в состоянии безусловного (ничем не объяснимого и не мотивированного) счастья. Я был просто счастлив и рад, что я живу на свете. И мне было хорошо весьма.

Потом это состояние ушло, по мере моей, как говорят ученые, социализации, то есть, адаптации к человеческому обществу, в котором пребывает грех...

Я согласен с вами.
Грех - совсем не то, что написано в Библии.

[Алексей Г.]

Первородный грех действительно существовал. И его последствия каждый из нас испытывает на себе. Но, Вы правы, доктрина первородного греха неверна во многих своих важных моментах.

[grashin]

Мне в последнее время история о "непорочном зачатии" Иисуса все больше кажется вымыслом.

Я считаю, что Иисус родился абсолютно обычным образом и был абсолютно нормальным, обычным человеком.

И именно "перенять Адамов грех" ему пришлось, но не в смысле вины за свои поступки, а в смысле приобретения испорченного плотского разума. Именно потому, что он спустился в наш мир и родился в теле животного, так же как и мы. В этом и состояла его жертва - фактически, родившись в нашем мире, он умер (стал отделенным от Бога), также как и Адам (т.е. мы).

И отличие его было не в теле и не в зачатии, а в том, Кем он был на самом деле и Чей Дух был воплощен в нем. И в том, что его духовный разум не подчинился плотскому и не стал его рабом. Поэтому он и смог вернуться на Небеса.

Непорочное зачатие - это есть рождение от Духа Святого.
Когда человек рождается свыше (духовное рождение) - это и является непорочным зачатием. Как сказал Иисус -

Цитата из Библии:

Никто не может даже увидеть Царство Божье, если не родиться от воды и Духа.

Если детям принадлежит Царство Божье, а Иисус сказал об этом вполне определенно -

Цитата из Библии:

Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.

- значит каждый ребенок рожден от Духа, от Бога. И имеет духовное тело безгрешное. Так оно и есть. Но физическое тело ребенок получает от родителей. Вот почему так важно родословие человека - ибо от него зависит, какую генетику человек наследует.

И Библия уделяет этому вопросу пристальное внимание. Так мы знаем из Библии, что Иисус был из царского рода Давида. Благословенного рода праведников. Поэтому вполне мне представляется вероятным, что Иисус не согрешал, то есть, не принимал на себя духовное тело греха.

Единственный момент, когда Он взял на себя духовное тело греха, был на Голгофе, когда Он воскликнул - "Боже, почему ты Меня оставил?". Взять на себя грехи всего человечества - это и есть принять духовное тело греха. И даже в этом Христос уподобился нам, но восрес из мертвых, что и нам предстоит.

[grashin]

Я согласен с вами.
Грех - совсем не то, что написано в Библии.

Я думаю, что в Библии все написано правильно. Другое дело, что ее часто трактуют неверно. Без откровения и глубокого понимания сути дела.
Вот почему я считаю, что нельзя слепо доверять догмам и доктринам, а необходимо искать истину и исследовать вопрос.

[Estrella]

Я думаю, что в Библии все написано правильно. Другое дело, что ее часто трактуют неверно. Без откровения и глубокого понимания сути дела.
Вот почему я считаю, что нельзя слепо доверять догмам и доктринам, а необходимо искать истину и исследовать вопрос.

Я с вами согласна,дело в трактовках.
Напр. про первородный грех.

В Писаниях вот что сказано:
Втор.24:16
"Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей,
и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов,
каждый должен быть наказываемым за своё преступление."

Таким образом, мы не можем быть наказываемы за грех Адама,
мы его не знаем и не видели.
Какое отношение мы имеем к его греху?
Следовательно у нас нет никаких "врождённых" грехов.
То есть таких грехов,которые мы не совершили,а с которыми родились.

Однако мы болеем и умираем.

[willkop]

Возможно, что и не будет судить, только ему это все равно не поможет. Ведь спасение - это результат обретения веры и святого духа, а не само по себе отсутствие грехов.

Если нет суда - не будет и наказания. А спасение не обязательно акт веры и покаяния при жизни.
"потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды".
Для Бога главное, чтобы при акте спасения кого либо, не пострадала Его праведность, а форма роли не играет.

Я уверен, что наличие или отсутствие "нераскаянных грехов" никакой роли не играет. Вопрос в общем духовном состоянии. Грех не убивает сразу - он долго пускает корни, и только, когда все уже отравлено, тогда человек теряет способность мыслить и поступать духовно. Но и тогда еще есть шанс спастись.

Нераскаяный грех, как раз и является следствием состояния духа. Рычагом влияния Бога на нас, является наша совесть. Если она добрая - человек сопротивляется влиянию греха. Если человек отвергает работу совести, со временем она сгорает (сожжённая совесть) и чел. становится как машина без рулевого управления, Бог уже ничего сделать не может, шансов нет.
"имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере".

"Грех к смерти" - я считаю, что это сознательное отречение от веры, желание перестать жить для Бога и начать жить только для себя. Т.е. это не какой-то отдельный поступок, в котором человек не способен или не хочет покаяться, но изменение образа жизни в целом - с направленностью на себя. Т.е. человек знает, что значит жить для Бога, но не хочет так жить больше.

Необязательно. Из личного опыта, мужичёк регулярный посетитель домашней группы, в перерывах между запоями, заявлял: "Пил и буду пить, но я верующий, Иисус умер за мои грехи, а братья помолятся за меня и Бог простит". Сильно сомневаюсь, что такая озверелая наглость и попирание крови Христа - войдёт в Царство Божье.
Всё определяет сопротивление греху. Когда, в день Господень, Бог уничтожит моё греховное тело и даст прославленное, моя плоть, желавшая грешить (Рим.7) исчезнет, и если я сопротивлялся греху, т.е. не имел желания, то тем более не буду это желание иметь после устранения провоцирующего фактора. Это и называется запинающим грехом. А вот согласие с грехом - это грех к смерти.

Какой-то у вас хитрый логический вывод. Я, если честно, не понял ничего. "умереть" здесь использовано два раза - в каком смысле?

Это констатация факта. Если ты безгрешен - не можешь умереть в т.ч. и физически. Иначе будет нарушена причинно-следственная связь или справедливость Божья. Раз дети умирают, значит для этого есть основание. Конечно же грех, это не поступок (следствие), а состояние падшей человеческой натуры. Подобное рождает подобное - это закон Божий. Адам родил грешников, Христос - праведников. Абсолютно любого ребёнка приходится воспитывать, но даже при всех усилиях, человек вырастает злым и грешным. Вывод: человек изначально рождается испорченным.

Мне в последнее время история о "непорочном зачатии" Иисуса все больше кажется вымыслом.
Я считаю, что Иисус родился абсолютно обычным образом и был абсолютно нормальным, обычным человеком.

А вот в этом месте, я бы посоветовал вам выкинуть свою Библию.
Написано: "Неужели этот человек, Иехония, есть создание презренное, отверженное? или он - сосуд непотребный? ... Так говорит Господь: запишите человека сего лишенным детей, человеком злополучным во дни свои, потому что никто уже из племени его не будет сидеть на престоле Давидовом и владычествовать в Иудее". (Иер.22:28-30)
Иехония был потомком Давида через Соломона. Иосиф, муж Марии был прямым потомком Иехонии. Согласно пророчества Иеремии, если бы Иисус был реально сыном Иосифа - то юридически не имел бы права на престол Давидов, т.к. Бог зря словами не кидается.
Если предположить, что Иисус родился вообще от какого то другого мужика, то это вообще бред.
А вот Мария, была прямым потомком Давида через Нафана, а о нём запретного пророчества нет.
Иисус не мог иметь земного отца.

[FantaClaus]

Если нет суда - не будет и наказания.

Хм. Т.е. вы считаете, что если не будет наказания, то человек автоматически попадает в Царство Небесное? А не задумывались ли вы о том, что если человек еще не готов для этого, то он попадает обратно на Землю?

Необязательно. Из личного опыта, мужичок регулярный посетитель домашней группы, в перерывах между запоями, заявлял: "Пил и буду пить, но я верующий, Иисус умер за мои грехи, а братья помолятся за меня и Бог простит". Сильно сомневаюсь, что такая озверелая наглость и попирание крови Христа - войдёт в Царство Божье.

Не войдет конечно.. После этой попытки. Но кто сказал, что это его последняя попытка?

А вот согласие с грехом - это грех к смерти.

Конечно: ведь тогда вы никогда не покинете этот мир. Так и будете рождаться здесь снова и снова, пока не возненавидете его и не решите, что пора наконец спасаться.

Если ты безгрешен - не можешь умереть в т.ч. и физически.

Неверно. Физически ты умрешь в любом случае.

Иначе будет нарушена причинно-следственная связь или справедливость Божья. Раз дети умирают, значит для этого есть основание.

Оснований может быть множество: болезнь, несчастный случай... Но большая часть этого никак не связано с виной этого человека. И поэтому справедливость божья тут ни при чем.

Вывод: человек изначально рождается испорченным.

Согласен. Только я бы сказал так: изначально рождается в теле животного, которое управляется животным же разумом. Т.е. дело не совсем в испорченности самого человека, а скорее той оболочки, в которой он живет.

Хотя, наверно, если бы человек не любил так этот мир, то и не стал бы сюда приходить. Так что получается, что человек еще не готов для Царства Божьего, раз уж он тут родился. И не в грехе дело, а в том, что он еще не повзрослел достаточно, чтобы ему можно было покинуть "детсад" и начать жить жизнью взрослого бога.

Согласно пророчеству Иеремии, если бы Иисус был реально сыном Иосифа - то юридически не имел бы права на престол Давидов

Так ведь Иисус и не был никогда царем Израиля. И не стремился к этому. Разве не так?

[g14]

А не задумывались ли вы о том, что если человек еще не готов для этого, то он попадает обратно на Землю

Об этом написано и в Бхагавад-Гите, и в тибетской книге мертвых Бардо Тходол, в САВ, и есть еще много источников, говорящих о многократных перевоплощениях человеческой души на пути к совершенству.
В идеале учение Иисуса Христа должно приводить к прохождению земного пути за одно воплощение.
Интересно, что это учение, пусть и в урезанном церковью виде, записано в Евангелиях и всем известно, но ни в одной конфессии в учении не занимает главного положения, а везде как правило где-то на задворках.

Возникает такое впечатление, что учение Христа замалчивается специально.
Грашин, а вы "Игры богов" случайно не смотрели?