Евангелие Иоанна и Откровение - кто автор?

[Tindal]

Как видите, Павел то ли по неграмотности, то ли преднамеренно пишет Титу, что известный софизм Эпименида (Критянин Эпименид говорит, что все критяне - лжецы" на самом деле является не логическим парадоксом, а справедливым обличением критян в их пороках.

И, тем не менее, это было фактом. Нет оснований утверждать, что это было не так. Допустим Эпименид, в разгаре спора, необдуманно воскликнул: "Все критяне лжецы!". Допустим это звучало как парадокс. Это не запрещает Павлу использовать цитату в качестве обличения, поскольку она является фактом.

[Алексей Г.]

И, тем не менее, это было фактом. Нет оснований утверждать, что это было не так. Допустим Эпименид, в разгаре спора, необдуманно воскликнул: "Все критяне лжецы!". Допустим это звучало как парадокс. Это не запрещает Павлу использовать цитату в качестве обличения, поскольку она является фактом.

Эпименид, философ-софист, целенаправленно сформулировал логический парадокс, который с тех пор вошел в программу философии и логики и остается там до сих пор, потому что логики пока не пришли к общему решению. Смысл его высказывания не в том, что все критяне лжецы, а в том, что если это суждение истинно, то оно ложно, а если ложно, то истинно. Павел либо его не понял, либо умышленно исказил смысл сказанного, представив софизм как истинное утверждение о нравственной испорченности всех критян (надеясь, видимо, что слушатель настолько необразован, что не увидит противоречия).

[Tindal]

Эпименид, философ-софист, целенаправленно сформулировал логический парадокс. Смысл его высказывания не в том, что все критяне лжецы, а в том, что если это суждение истинно, то оно ложно, а если ложно, то истинно.

Спасибо вам, Алексей, за информацию. Об этом я настолько глубоко не знал. Поэтому не буду возражать. Но, мне кажется, что если Эпименид был софистом, это не означает, что абсолютно все его высказывания являются софизмами. Если вы в этом уверены, то, если вас не затруднит, напишите, пожалуйста почему. Ну а что касается Павла, то здесь могут быть разные варианты. Узнать наверняка почему он использовал это выражение в данном случае можно лишь спросив у него лично.

[Stribor]

Длительное господство устной традиции (несколько десятилетий после гибели проповедника Иисуса) объясняется тем, что первые "апостолы и пророки", последователи его учения, продолжали считать себя иудеями по вероисповеданию, для них священным писанием были книги, включенные в Ветхий завет. Для христиан священным текстом был перевод иудейской Библии на греческий язык, сделанный в Александрии Египетской в III в. до н. э. - так называемая Септуагинта. Септуагинта была признана боговдохновенной иудеями, жившими вне Палестины. Септуагинту использовали в своих произведениях Иосиф Флавий и Филон Александрийский. Из-за святости "Закона и Пророков" у первых христиан не было потребности в записи своих проповедей, а также потому, что они ждали скорого прихода воскресшего Иисуса "во время сие", как сказано в Евангелии от Марка (10. 30). Главным для них было проповедовать новое учение, готовясь к установлению царства божия на земле. Устное слово оказывало большее воздействие на верующих, чем писаное, недаром первые христианские тексты были предназначены для чтения вслух в собрании верующих. Как отмечает С. С. Аверинцев, "литературное слово евангельских текстов, тоже очень простое и необработанное, есть по своей внутренней установке обрядовое слово, словесное "действо", "таинство". Оно предполагает скорее заучивание наизусть, ритмическое и распевное произнесение и замедленное вникание в отдельные единицы текста, чем обычное для нас читательское восприятие". Между устными проповедями различных проповедников существовали расхождения. Как пишет английский исследователь П. Джонсон, раннее христианство с самого начала представляло собой множество вариантов, часто имевших мало общего, хотя все они концентрировались вокруг веры в воскресение спасителя.
Откровение Иоанна возможно было отредактировано переписчиками в середине 90-х годов, уже после падения Иерусалима в 70 г. в результате поражения I иудейского восстания против римлян. Эта дата приведена у Евсевия Кесарийского со ссылкой на Иринея (НЕ. III. 18). Послания Павла, когда они писались, не были "священными книгами". Во Втором послании Петра, созданном во II в. (возможно, это самое позднее из произведений Нового завета), по поводу писаний Павла сказано, что в них "есть нечто неудобовразумительное" (3.16). Христиане, не рвавшие с иудаизмом, очень резко выступали против Павла, считая его отступником от Закона; не исключено, что именно для полемики с ними, для отстаивания авторитета Павла его послания были собраны и отредактированы на рубеже I-II вв. «Вопрос об источниках новозаветных евангелий весьма сложен; первые три евангелия излагают историю и учение Иисуса близко друг к другу. Евангелие от Марка, самое краткое, вероятно, легло в основу евангелий от Матфея и от Луки; то, что выходит за рамки содержания второго евангелия, взято, по мнению многих исследователей, из какого-то не дошедшего до нас источника (он так и называется в научной литературе - Q, от латинского Quelle - источник), состоявшего из отдельных речений (кто хочет подробностей Edwards R. A. A Theology of Q. Philadelphia, 1976). Кроме того, вероятно, существовали записи речений, которыми пользовался автор Евангелия от Марка, не знавший Q.» (кто хочет подробнее И. Свеницкая). Евангелие от Марка единодушно считается в науке самым ранним из канонических евангелий, хотя церковная традиция ставит его на второе место. Согласно традиции, сохраненной у Евсевия, Марк с точностью записал то, что запомнил со слов Петра, чьим переводчиком он был (НЕ. III. 39). Время создания и относительная хронология двух других синоптических евангелий неясны. Можно с определенностью говорить лишь о том, что они созданы в разной этнической среде: автор Евангелия от Луки, по-видимому, образованный грек (Евсевий Кесарийский называет его врачом из Антиохии. - НЕ. III. 4); Евангелие от Матфея выявляет связи с иудейскими традициями. Четвертое евангелие не было известно Поликарпу, автору Послания к Филиппийцам, хотя, по преданию, он был учеником апостола Иоанна. Незнание это может быть объяснено не только поздней датой написания Евангелия от Иоанна, но и недостаточно широким его распространением (христианская традиция по-разному определяет место возникновения этого евангелия - Эфес, Сирия, о-в Патмос). Как некогда первые христианские проповедники в Палестине полемизировали с кумранитами, так теперь в сочинениях христиан появляется полемика, направленная против единоверцев. Характерно одно из речений в коптском Евангелии от Фомы: "Иисус сказал: "Если те, которые ведут вас, говорят вам: смотрите, царствие в небе! - тогда птицы небесные опередят вас. Если они говорят вам, что оно - в море, тогда рыбы опередят вас. Но царствие внутри вас и вне вас"". Это речение одновременно полемизирует с идеей установления материального царства божия на земле и со складывающимся учением о "царстве небесном" (выражение это появляется уже у Матфея, заменяя в отдельных речениях словосочетание "царство Божие"). В Евангелии от Филиппа содержится полемика с защитниками учения о непорочном зачатии (читайте подробнее The Cambridge History of Bible и Козаржевский А. Ч.).
Постепенно выявляются наиболее почитаемые среди отдельных групп общин сочинения: прежде всего это относится к евангелиям. Из канонических евангелий на рубеже I-II вв. таковыми были евангелия от Марка, Матфея, Луки. Евангелие от Иоанна признавалась далеко не всеми группами. Юстин использовал Евангелие от Петра, Папий ссылался на Евангелие евреев, которое, как и евангелие эбионитов, почиталось иудео-христианами Палестины и Сирии. Египетские христиане особо почитали Евангелие от Фомы и Евангелие от Филиппа. Проблему единства канона попытался решить Татиан (2-я пол. II в.). Он создал своеобразный пересказ четырех новозаветных евангелий в одном сочинении - Диатессарон, добавив некоторые места, совпадающие с фрагментами Евангелия евреев. Возможно, он воспринимал это евангелие как версию Евангелия от Матфея.
Понятие "канон", как и слово "евангелие", пришло к христианам из окружающего их языческого мира. Вопрос о "подлинных" и "подложных" писаниях поставил в сочинении "Против ересей" Ириней. Он подверг критике множество существовавших в конце II в. "еретических" учений. Слово "ересь" в греческом языке имело широкий диапазон значений. Применялось оно и для обозначения философской школы, учения, причем это слово не имело отрицательного значения. Затем параллельно с отбором священных текстов и развитием христианской теологии слово "ересь" приобретает негативный смысл, означая учение, расходящееся с истинным. Ириней особенно активно защищал подлинность четвертого евангелия, тем самым косвенно свидетельствуя, что оно не было признано повсеместно и вызывало споры (111.11). В противовес этим истинным евангелиям Ириней упоминает "несказанное множество апокрифических и подложных писаний" (1.20). Употребленное им слово "апокрифические" впоследствии было распространено на все не признанные церковью христианские книги.
Самым первым известным списком почитаемых книг является фрагмент, составленный в Риме около 200 г. и обнаруженный в 1740 г., он назван "Каноном Муратори". В этом фрагменте нет начала, но ясно, что в первых строках речь шла о четырех евангелиях. Составитель указывает, что они "согласны между собой". По-видимому, и в самом конце II в. вопрос о расхождениях между каноническими евангелиями (прежде всего - между синоптическими евангелиями и Евангелием от Иоанна) волновал умы верующих. Там нет послания Павла к Евреям; посланий Петра, Послания Иакова, Третьего послания Иоанна. Любопытно, что в "Каноне Муратори" упомянута ветхозаветная книга "Премудрость
Соломона", которая относится к так называемым ветхозаветным апокрифам.
В III в. появились и другие списки священных книг. Существовал список в Риме, несколько сокращенный по сравнению с "Каноном Муратори"; в нем отсутствовал, в частности, Апокалипсис Петра. Другой канон, александрийский, был значительно шире римского. Принятие канона господствующей церковью было ускорено признанием христианства римским государством при императоре Константине (307-337 гг.), который потребовал, чтобы епископы предоставили ему копии священных книг. После длительных консультаций, уже после смерти Константина, на соборе в Лаодикее в 363 г. было принято решение разослать по всем христианским церквам списки канонических произведений. В состав Нового завета вошли 26 писаний - все, кроме Апокалипсиса Иоанна. В 367 г. в письме епископа Афанасия были названы уже все 27 писаний Нового завета. Но этот список не был признан повсеместно: христиане многих сирийских общин не признали Откровения Иоанна; другие сирийские христиане остались верны почитанию Диатессарона; египетские (коптские) христиане совсем не приняли ортодоксального учения, вплоть до X в. палестино-сирийские христиане пользовались своим списком книг, который исключал все писания, связанные с именем Павла. Окончательно список новозаветных книг был утвержден ортодоксальной церковью на Карфагенском соборе в 419 г. Но борьба вокруг проблемы подлинности Апокалипсиса Иоанна шла еще долго: обязательность его включения в состав Нового завета была подтверждена на Константинопольском соборе в VII в.

[Владимир 3694]

Длительное господство устной традиции... etc.

Сдается мне, что где-то я это уже читал. Не напомните, где?

[Алексей Г.]

Спасибо вам, Алексей, за информацию. Об этом я настолько глубоко не знал. Поэтому не буду возражать. Но, мне кажется, что если Эпименид был софистом, это не означает, что абсолютно все его высказывания являются софизмами. Если вы в этом уверены, то, если вас не затруднит, напишите, пожалуйста почему. Ну а что касается Павла, то здесь могут быть разные варианты. Узнать наверняка почему он использовал это выражение в данном случае можно лишь спросив у него лично.

Эйнштейн был физиком-теоретиком. Однако, когда он приходил в буфет и спрашивал кофе, то его просьба не была высказыванием теоретической физики. То же самое относится и к Эпимениду. Разумеется, не все, что говорил Эпименид, было софизмами. В данном же случае мы имеем не просьбу о кофе, а целенаправленно сформулированный софизм, т.е. логическую проблему, требующую решения. "Критянин Эпименид утверждает, что критяне лжецы". Если Эпименид говорит правду, то, следовательно, верно, что критяне лжецы, а значит, и сам Эпименид, поскольку он критянин, лжец. А если он лжец, значит, его утверждение ложно. Наоборот, если мы допустим, что его утверждение ложно, то получится, что неверно, что критяне лжецы, значит, Эпименид - не лжец, а следовательно, он говорит правду. Это и есть "парадокс лжеца": если утверждение ложно, то оно истинно, а если истинно, то ложно. Это не мнение Эпименида о критянах, соответствующее фактическому положению дел, как утверждает Павел, а искусственно составленный логический парадокс, подобный "парадоксу брадобрея" ("Деревенский брадобрей бреет всех, кто не бреется сам. Бреет ли он сам себя?"). Если бы Павлу рассказали про парадокс брадобрея, он, наверное, стал бы проповедовать, что деревенские брадобреи ДЕЙСТВИТЕЛЬНО бреют всех, кто не бреется сам, нарушая заповедь "не брейте бород ваших". Еще раз: это не утверждение о фактах, а логическая проблема, в общей форме сформулированная Расселом: "Нормальное множество не является членом самого себя. Является ли множество всех нормальных множеств нормальным? Если да, то нет, а если нет, то да".

[Tindal]

Историк Майкл Грант говорит, что написание исторических частей Христианских Греческих Писаний было начато «через тридцать-сорок лет после смерти Иисуса». Библейский археолог Уильям Фоксвелл Олбрайт цитировал заключение К.*К.*Торри о том, «что все Евангелия были написаны до 70*года*н.*э., и в них нет ничего такого, что нельзя было бы написать в течение двадцати лет после Распятия». Сам же Олбрайт полагал, что их написание было завершено «не позднее 80*года*н.*э.».Олбрайт подводит итог: «Можно лишь сказать, что период в двадцать пятьдесят лет слишком мал, чтобы допустить какое-либо значительное изменение содержания и даже конкретных формулировок высказываний Иисуса». Профессор Гэри Хабермас добавляет: «Евангелия достаточно близки ко времени, которое в них описывается, тогда как в древних исторических трудах часто описываются события, которые происходили столетиями раньше. И*все же современные историки могут успешно прослеживать события, относящиеся даже к таким древним периодам времени». По поводу свидетельства очевидцев профессор Ф.*Ф.*Брус метко заметил: «В*те ранние годы, когда еще были живы многие из Его учеников, которые помнили, что происходило на самом деле, а что нет, выдумать слова и дела Иисуса было совсем не так просто, как, похоже, полагают некоторые писатели. [...] Ученики не могли позволить себе допускать неточности (не говоря уже об умышленной подтасовке фактов), которые были бы сразу же разоблачены теми, кто только того и ждал. Наоборот, одним из сильных пунктов в первых апостольских проповедях было уверенное обращение к знаниям, которыми обладали слушатели; апостолы говорили не только мы свидетели тому, но и как и сами знаете (Деяния 2:22).КАК-ТО австралийский сценарист, бывший критик Библии, признался: «Первый раз в жизни я сделал то, что является первостепенной обязанностью репортера, проверил факты. [...] И был потрясен, поскольку то, что я читал [в Евангелиях], не оказалось ни легендой, ни правдоподобным вымыслом. Это можно назвать репортажем информацией из первых или вторых рук о событиях необычайной важности... Репортажу присущ свой особый стиль, и этот стиль есть в Евангелиях».
Профессор античной филологии Э. М. Блейклок из Оклендского университета также отметил: «Я считаю себя историком. Мой подход к изучению античной литературы исторический. И я могу с уверенностью сказать, что жизнь, смерть и воскресение Христа исторически лучше подтверждены, чем большинство фактов древности».
Можно ли верить утверждениям библейских критиков о том, что Евангелия не вписываются в рамки реальной истории? Дюрант отвечает: «В пылу своих открытий библейские критики, исследующие подлинность Нового Завета, выдвигают столь суровые требования, что при этом около сотни известных людей древности таких, как Хаммурапи, Давид и Сократ, попадают в разряд легендарных. Несмотря на свою предвзятость и религиозные предрассудки, евангелисты записали многие эпизоды, которые сочинители легенд предпочли бы скрыть: соперничество апостолов за высокое положение в Царстве, их бегство после ареста Иисуса, отречение Петра... Никто из читающих эти отрывки не станет сомневаться в том, что персонажи реально жившие люди».
Также заслуживают внимания слова сэра Фредерика Кеньона в книге «Библия и древние рукописи»: «К*нашему удовлетворению, достоверность текста Нового Завета полностью подтверждается современными находками, благодаря которым промежуток времени между созданием оригинальных рукописей и их ранних копий значительно сократился. Эти находки также показали, что разночтения, представляющие интерес для ученых, не влияют на фундаментальные учения христианства».

[Tindal]

В данном же случае мы имеем не просьбу о кофе, а целенаправленно сформулированный софизм, т.е. логическую проблему, требующую решения. "Критянин Эпименид утверждает, что критяне лжецы". Если Эпименид говорит правду, то, следовательно, верно, что критяне лжецы, а значит, и сам Эпименид, поскольку он критянин, лжец. А если он лжец, значит, его утверждение ложно. Наоборот, если мы допустим, что его утверждение ложно, то получится, что неверно, что критяне лжецы, значит, Эпименид - не лжец, а следовательно, он говорит правду.

В общем даже если это и софизм, который был известен во времена Павла, то среди христиан было немало образованных людей, которые могли бы понять, почему Павел использовал это выражение. Павел обратил парадокс в истину, используя слова Эпименида как против него, так и против критян в общем. Другими словами он сказал, что парадокс: "Все критяне - лжецы" - вовсе не парадокс, как об этом говорил один из ваших стихотворцев, но истинная правда, свидетельствующая против автора этих слов и многих критян. Это естественный логический довод, который, скорее всего был "написан на эмоциях", однако в нём есть своя доля правды. Поэтому то, что он использовал известный софизм в данном случае вовсе не означает его непонимание или намеренное искажение с целью сокрытия истинного его значения. Для Павла было важно не толкование софизмов, которые он, вероятно, и не изучал, хотя наверняка был хорошо знаком с ними, но наставление в истине.

[Vladilen]

Конечно, она будет ересью. Но я уже пробовал писать фрагменты несуществующих евангелий, и никто из тех, кто их прочел, не отличил их от подлинных.

Друг, здорово!
Мне сразу захотелось почитать фрагменты несуществующих евангелий.
Но вот вопрос: в этом и заключается суть Вашей иудеохристианской религии?

[Vladilen]

Зачем же так сурово? Если хоть в одном из 1866 моих сообщений на форуме найдете хоть одну фразу, где я говорю, что не верю в богодухновенность Писания, можете первым бросить в меня камень.

А как это сделать ... по Интернету??

[Tindal]

Мне сразу захотелось почитать фрагменты несуществующих евангелий.

Судя по Евангелию от Петра я так предполагаю, что это может быть несколько стихов.

[Алексей Г.]

Друг, здорово!
Мне сразу захотелось почитать фрагменты несуществующих евангелий.
Но вот вопрос: в этом и заключается суть Вашей иудеохристианской религии?

Владилен, я не отвечаю на хамство, поэтому можете не стараться.

[Tindal]

Владилен, я не отвечаю на хамство, поэтому можете не стараться.

Алексей, судя по ответу, Владилену, думаю, что вы и мой комментарий сочтёте за хамство. Вы очень хорошо знаете историю и многое другое, но посмотрите на это просто как на дружелюбную шутку. Думаю, что таковой она и является.

[Владимир 3694]

..........

[Алексей Г.]

Алексей, судя по ответу, Владилену, думаю, что вы и мой комментарий сочтёте за хамство. Вы очень хорошо знаете историю и многое другое, но посмотрите на это просто как на дружелюбную шутку. Думаю, что таковой она и является.

Я не вижу в ответе Владилена дружелюбной шутки, а вижу сознательное оскорбление моих религиозных убеждений. Видимо, поле моего чувства юмора слишком узко и Владиленовы шутки не вмещает. Правда, и поле Владилена не пересекается с моим, ибо, судя по всему, он не понимает, что написание фальшивых евангелий есть форма литературного юмора, аналогичная рецензиям Лема на ненаписанные книги.