Евангелие Иоанна и Откровение - кто автор?

[Алексей Г.]

Понятное дело что вы как свою ересь не назовите , ересью это и останется. По вашему мнению можно сказать что любая книга Писания непонятно кем написана. Вы уважаемый сначала попробуйте напишите что нибудь подобное Евангелию от Иоанна .

Конечно, она будет ересью. Но я уже пробовал писать фрагменты несуществующих евангелий, и никто из тех, кто их прочел, не отличил их от подлинных.
Между тем, когда мы говорим о подлинных Евангелиях, подход должен быть совсем другой. Во-первых, документальные подтверждения, спектральный анализ найденных документов. Самое раннее Евангелие Иоанна датируется 120 годом. Во-вторых, текстуальный анализ. Стиль Евангелия - не еврейский, а греческий, аристотелевский, тогда как Иоанн был иудеем и по-гречески не мыслил. Идеи Евангелия о том, что Христос есть Логос, через который все начало быть, - это типичный позднеантичный гностицизм, в иудаизме ничего подобного нет и в помине. Выражения вроде "приближалась Пасха Иудейская" - это явно позднейшие вставки, не ранее 4 века, когда по указу Константина христианская Пасха была специально отделена от иудейского Песаха. Иудей Иоанн не мог такого написать, потому что для него не было "христиан" и "иудеев", были лишь иудеи, уверовавшие в Христа (из фарисеев, главным образом), иудеи, не уверовавшие в Христа (саддукеи, зелоты, иродиане, шаммаисты и пр.), и николаиты (сами знаете, кто это такие, не буду тут писать, чтобы не забанили).

[Stribor]

Конечно, она будет ересью. Но я уже пробовал писать фрагменты несуществующих евангелий, и никто из тех, кто их прочел, не отличил их от подлинных.
Между тем, когда мы говорим о подлинных Евангелиях, подход должен быть совсем другой. Во-первых, документальные подтверждения, спектральный анализ найденных документов. Самое раннее Евангелие Иоанна датируется 120 годом. Во-вторых, текстуальный анализ. Стиль Евангелия - не еврейский, а греческий, аристотелевский, тогда как Иоанн был иудеем и по-гречески не мыслил. Идеи Евангелия о том, что Христос есть Логос, через который все начало быть, - это типичный позднеантичный гностицизм, в иудаизме ничего подобного нет и в помине. Выражения вроде "приближалась Пасха Иудейская" - это явно позднейшие вставки, не ранее 4 века, когда по указу Константина христианская Пасха была специально отделена от иудейского Песаха. Иудей Иоанн не мог такого написать, потому что для него не было "христиан" и "иудеев", были лишь иудеи, уверовавшие в Христа (из фарисеев, главным образом), иудеи, не уверовавшие в Христа (саддукеи, зелоты, иродиане, шаммаисты и пр.), и николаиты (сами знаете, кто это такие, не буду тут писать, чтобы не забанили).

"Да, мы действительно нашли "Евангелие Иуды", который предал Иисуса Христа, сказал "Известиям" глава фонда "Maecenas" Марио Жан Роберти. В ранние века христианства существовало множество религиозных тенденций, как и сегодня. Некоторые из них потом были канонизированы, в то время как другие были отвергнуты и даже запрещены.Естественно, между канонами христианства и информацией в найденном нами "Евангелии Иуды", также отвергнутом на заре христианства, есть различия.
К слову, имеющийся сейчас перевод данного писания на русский переведен с английского а на английский переведен с существенными искажениями, так как выходил "шедевр" код да Винчи, и это, предположительно, было часть пиар акции.
большинство первых христианских проповедников говорили и мыслили по-арамейски, и грамоте были не обучены.
Христианские писатели конца II - IV в. упоминают, цитируют, пересказывают различные евангелия: от Петра, от Андрея, от Варфоломея, два евангелия от Фомы, совершенно различные по содержанию, Евангелие от Марии. Во фрагменте письма богослова Климента Александрийского (ок. 200 г.) говорится, что имели хождение и три евангелия от Марка: каноническое (признанное), "подложное" (написанное неким проповедником по имени Карпократ) и тайное евангелие (написанное якобы самим Марком для избранных). Некоторые евангелия названы по тем христианским группам, среди которых они почитались (хотя, возможно, в их подлинных названиях также стояло имя какого-либо апостола), например Евангелие евреев, Евангелие египтян. Епископ Лугудуна Ириней (1-я пол. II-нач. III в.) в своем сочинении "Против ересей" с возмущением пишет, что последователи Валентина (крупнейший представитель религиозно-философского течения в христианстве - гностицизма) "дошли до такой степени дерзости, что свое недавнее сочинение назвали Евангелием Истины". Другими словами, любой из текстов мог быть написан кем угодно, и просто принят в общую линию церкви. Можно вспомнить кроме евангелий другие, не вошедшие в Новый завет книги, которые почитались разными христианскими группами как источники вероучения: Апокалипсис Петра, Апокалипсис Павла, деяния некоторых апостолов (Павла, Филиппа, Андрея) и т.д. и т.п.
Вероятно, первые христианские проповедники не думали о записи своего учения. Можно сказать, что и учение в точном смысле слова до конца I в. еще не сложилось. Странствующие пророки передавали то, что было известно им о спасителе, распятом в Иудее во время правления императора Тиберия (14-37), помазаннике божием Иисусе Христе, в воскресение которого они уверовали. Христианские проповедники использовали в качестве образца бытовавшие в иудейской среде притчи, поучения, рассказы об отдельных эпизодах из жизни знаменитых учителей (рабби). Так создавалась устная христианская традиция.

[Алексей Г.]

"Да, мы действительно нашли "Евангелие Иуды", который предал Иисуса Христа, сказал "Известиям" глава фонда "Maecenas" Марио Жан Роберти. В ранние века христианства существовало множество религиозных тенденций, как и сегодня. Некоторые из них потом были канонизированы, в то время как другие были отвергнуты и даже запрещены.Естественно, между канонами христианства и информацией в найденном нами "Евангелии Иуды", также отвергнутом на заре христианства, есть различия.
К слову, имеющийся сейчас перевод данного писания на русский переведен с английского а на английский переведен с существенными искажениями, так как выходил "шедевр" код да Винчи, и это, предположительно, было часть пиар акции.
большинство первых христианских проповедников говорили и мыслили по-арамейски, и грамоте были не обучены.
Христианские писатели конца II - IV в. упоминают, цитируют, пересказывают различные евангелия: от Петра, от Андрея, от Варфоломея, два евангелия от Фомы, совершенно различные по содержанию, Евангелие от Марии. Во фрагменте письма богослова Климента Александрийского (ок. 200 г.) говорится, что имели хождение и три евангелия от Марка: каноническое (признанное), "подложное" (написанное неким проповедником по имени Карпократ) и тайное евангелие (написанное якобы самим Марком для избранных). Некоторые евангелия названы по тем христианским группам, среди которых они почитались (хотя, возможно, в их подлинных названиях также стояло имя какого-либо апостола), например Евангелие евреев, Евангелие египтян. Епископ Лугудуна Ириней (1-я пол. II-нач. III в.) в своем сочинении "Против ересей" с возмущением пишет, что последователи Валентина (крупнейший представитель религиозно-философского течения в христианстве - гностицизма) "дошли до такой степени дерзости, что свое недавнее сочинение назвали Евангелием Истины". Другими словами, любой из текстов мог быть написан кем угодно, и просто принят в общую линию церкви. Можно вспомнить кроме евангелий другие, не вошедшие в Новый завет книги, которые почитались разными христианскими группами как источники вероучения: Апокалипсис Петра, Апокалипсис Павла, деяния некоторых апостолов (Павла, Филиппа, Андрея) и т.д. и т.п.
Вероятно, первые христианские проповедники не думали о записи своего учения. Можно сказать, что и учение в точном смысле слова до конца I в. еще не сложилось. Странствующие пророки передавали то, что было известно им о спасителе, распятом в Иудее во время правления императора Тиберия (14-37), помазаннике божием Иисусе Христе, в воскресение которого они уверовали. Христианские проповедники использовали в качестве образца бытовавшие в иудейской среде притчи, поучения, рассказы об отдельных эпизодах из жизни знаменитых учителей (рабби). Так создавалась устная христианская традиция.

То, что вы написали, в общем и целом соответствует истине. С двумя небольшими уточнениями. Во-первых, Тайное Евангелие от Марка - это, по словам Климента А., не евангелие для избранных, а часть того большого материала, которое Марк собрал, но не включил в свое Евангелие, сомневаясь в его достоверности (видимо, он был очень педантичен, потому и Евангелие у него самое короткое). А вот Церковь - да, решила, что это только для избранных, а не для простачков, которые не так поймут, потому что там идет речь о теме, имеющей аналоги в Евангелии Иоанна (эту тему современные "христиане" отвергают с ужасом и негодованием, и о ней, понятное дело, упоминать здесь нельзя ввиду цензуры со стороны инквизиции. Если хотите, я напишу вам в личную почту).
Во-вторых, существует такая вещь, как текстуальный анализ. Иногда подложность текста выяснить относительно просто. Например, в Евангелии Петра говорится, что Христа оплакивали 12 апостолов, тогда как мы знаем, что Иуда повесился. Значит, либо евангелие от Петра, либо Евангелие от Иоанна ложно. Судя по яркому описанию явления Креста из пещеры, где было Тело Христа, явно поддельным является евангелие от Петра. Иногда выявить сложнее, но тоже ясно, что писали гностики, а что - иудеи, помнящие о Христе и видевшие Его.

[Владимир 3694]

видимо, он был очень педантичен, потому и Евангелие у него самое короткое.

Но и того, что он "опубликовал", достаточно, чтобы назвать этот ткст "тайным". На мой, дилетантский взгляд, уже Лука и Матфей, использовавшие его в качестве одного из источников, не понимали, что там написано. Вернее, не "что", а "о чем".

(Если хотите, я напишу вам в личную почту).

А мне - можно? Буду весьма признателен.

[Tindal]

Иногда подложность текста выяснить относительно просто. Например, в Евангелии Петра говорится, что Христа оплакивали 12 апостолов, тогда как мы знаем, что Иуда повесился. Значит, либо евангелие от Петра, либо Евангелие от Иоанна ложно. Судя по яркому описанию явления Креста из пещеры, где было Тело Христа, явно поддельным является евангелие от Петра. Иногда выявить сложнее, но тоже ясно, что писали гностики, а что - иудеи, помнящие о Христе и видевшие Его.

А Евангелие от Петра тоже вы написали?

[Tindal]

Но я уже пробовал писать фрагменты несуществующих евангелий, и никто из тех, кто их прочел, не отличил их от подлинных.

Я тут подумал, может мне тоже написать пару Евангелий (например от Симона киреянина, или Варфоломея) и ссылаясь на них, с помощью текстуально анализа, доказывать то, что Евангелие от Марка написано человеком из которого Иисус Христос изгнал легион демонов .

[Tindal]

Да за Библию-то, как раз, ни обижаться, ни тревожиться, на мой взгляд, и не стоит.
Можно ли обижаться на грозу, наводнение, землетрясение? Абсурд.
Обижаюсь ли я, когда высмеивают то, что мне дорого, близко, любимо? Что греха таить? Бывает. Но, обратите внимание: в повседневной жизни редкий здравомыслящий человек обидится на ребенка или психически нездорового человека. По большому счету, мы обижаемся лишь на тех, чье мнение не совпадает с нашим, и при этом мы уверены (или нам так кажется), что высказано оно намеренно - чтобы нас оскорбить, либо продемонстрировать свое над нами превосходство.

Спасибо, за замечание, Владимир 3694 . В этом я с вами полностью согласен. Как, впрочем, и с тем, что вопрос был задан не с целью подразнить или задеть. В своём комментарии я просто пытался рассуждать логически, ну, несколько эмоционально. Ещё можно обидеться на ребёнка, но на человека, которого совсем не знаешь и, даже не видел, естественно попросту невозможно обидеться .

[Алексей Г.]

Уважаемый Алексей Г., приведите, пожалуйста, конкретные ссылки на указанные вами источники. И, пожалуйста, если возможно, пару примеров текстуального анализа Евангелия от Иоанна на которые вы так ссылаетесь.

Евангелие от Петра:
Евангелие от Петра
Примеры.

Цитата из Библии:

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог (Ин. 1:1)

В греческом оригинале стоит не "Слово", а "Логос". "Логос" - понятие греческой философии (введено, если не ошибаюсь, еще Гераклитом) и центральное понятие гностицизма. Имеет значение "мысль", "понятие", "разум", "слово". В греческой философии употребляется в смысле "мыслящий в словесно выраженных понятиях космический разум".
Иоанн же был иудей, с юных лет последовавший за Христом и потому не получивший систематического образования. Поэтому Иоанн с его иудейским мышлением никак не мог излагать в первых строках своего Евангелия в такой лаконичной форме основы греческой философии. Она была ему совершенно чужда.
Другой пример. В Евангелии встречаются такие выражения, как "Пасха, праздник Иудейский". Известно, что ранние христиане до указа Константина праздновали Пасху вместе с иудеями. Более того, христианство и иудаизм до 2 века вообще не разделялись: были иудеи, принявшие Христа, и иудеи, не принявшие Христа, которые молились вместе, в одних синагогах. Иоанн был иудей и христианин, а не язычник. Поэтому он никак не мог сказать "праздник Иудейский" или "Пасха Иудейская" про свой собственный праздник, тем более что никакой другой Пасхи до 4 века просто не было и быть не могло. Поэтому это очевидные вставки, причем не ранее 4 века.
Третий пример. В Евангелии и посланиях постоянно встречаются следующие обороты (которых, кстати, нет в Откровении):

Цитата из Библии:

Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца (1 Ин. 2:23)

Это типично греческий, аристотелевский стиль. так мог писать только шибко умный грек, так хорошо изучивший "Логику" Аристотеля, что взявший привычку мыслить и излагать свои мысли в форме оппозиций общеутвердительных и общеотрицательных суждений. Действительно, если бы Иоанн сказал просто "Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца", то из этого логически не следует, что "исповедующий Сына имеет и Отца". И наоборот. Только грек, мыслящий логически, по-аристотелевски, считал бы необходимым такие уточнения, еврею бы это даже в голову не пришло. Стиль еврейских учителей, раввинов, совсем иной: у них конец фразы или фрагмента повторяет начало. Например:
"Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все" (Мф. 5:18)
В оригинале: "Ибо истинно говорю вам: доколе не исчезнут небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не исчезнут из закона, пока все это не произойдет". Т.е. в начале фразы Иисус в изложении Матфея говорит "пока не исчезнут земля и небо", и в конце утверждает еще раз то же самое, чтобы усилить эффект и закруглить фразу.
Вот яркие примеры различия между мышлением еврейского раввина (каким и был Христос - Учитель, Равви) и мышлением греческого гностика.

[Tindal]

В греческом оригинале стоит не "Слово", а "Логос". "Логос" - понятие греческой философии (введено, если не ошибаюсь, еще Гераклитом) и центральное понятие гностицизма. Имеет значение "мысль", "понятие", "разум", "слово". В греческой философии употребляется в смысле "мыслящий в словесно выраженных понятиях космический разум".
Иоанн же был иудей, с юных лет последовавший за Христом и потому не получивший систематического образования. Поэтому Иоанн с его иудейским мышлением никак не мог излагать в первых строках своего Евангелия в такой лаконичной форме основы греческой философии. Она была ему совершенно чужда.

Спасибо за подробные объяснения, но по этому поводу замечу также, что ко 2-му веку нашей эры понятие «Логос» плотно вошло в сферу иудейских и христианских учений. Термин «Логос» был переосмыслен, как пишет об этом Большая Советская Энциклопедия, как слово личного и живого Бога. Бог «окликает» Словом (Логосом) вещи и так вызывает их из небытия. Следоватльно Иоанн вполне мог употребить это слово в написании своего Евангелия.

[Tindal]

Евангелие от Петра:
Евангелие от Петра

Это интересный апокриф. Заметьте - апокриф. А таковые не могут претендовать на боговдохновенность, поскольку существуют доказательства их недостоверности. Тем более они не могут своим содержанием подвергать сомнению общепризнанный канон. Это придумал не я. Так уж учёные умы порешили. Другое дело если вы будете ссылаться на 66-ти книжный канон. Лишь в этом случае следует задуматься о несоответствии .
Что касается греческого мышления, то, думаю, вы помните, как люди удивлялись словам апостолов, которые так говорили, хотя не заканчивали никаких школ. Они были вовсе не глупые люди. К тому же в то время, как уже было замечено, была широко распространена греческая философия, поэтому неудивительно, что апостолы могли заимствовать их выражения стремясь донести истину всякой нации, в том числе и грекам.
Опять же это не аргумент.

[Алексей Г.]

Это интересный апокриф. Заметьте - апокриф. А таковые не могут претендовать на боговдохновенность, поскольку существуют доказательства их недостоверности. Тем более они не могут своим содержанием подвергать сомнению общепризнанный канон. Это придумал не я. Так уж учёные умы порешили. Другое дело если вы будете ссылаться на 66-ти книжный канон. Лишь в этом случае следует задуматься о несоответствии .
Что касается греческого мышления, то, думаю, вы помните, как люди удивлялись словам апостолов, которые так говорили, хотя не заканчивали никаких школ. Они были вовсе не глупые люди. К тому же в то время, как уже было замечено, была широко распространена греческая философия, поэтому неудивительно, что апостолы могли заимствовать их выражения стремясь донести истину всякой нации, в том числе и грекам.
Опять же это не аргумент.

Вероятно, я не совсем точно выразился, в результате чего и возникло недопонимание. Но я как раз и писал о том, что евангелие от Петра - это именно апокриф, и, более того, что оно очевидно недостоверно.
Разумеется, греческая философия была распространена. И, конечно, НЕКОТОРЫЕ апостолы ей владели. Например, Павел, известен был своей ученостью и знанием греческого и греческой философии (хотя знания у него были обширны, но неглубоки, и многое он зазубрил, но совершенно не понял, например, знаменитый софизм Эпименида "Все критяне - лжецы"). Но вот такие апостолы, как рыбак Петр и юный оболтус ("сын громов") Иоанн, явно были ооочень далеки от философии вообще и гностицизма в частности. Это просто следует из их биографии, которую мы не можем игнорировать, ибо она основана на той же самой Библии.
Вероятно, например, что Иоанн рассказал своим греческим ученикам, что Бог сотворил мир через слово ("и сказал Бог...", как написано в Книге Бытия). Может быть, он пересказал им известное талмудическое предание о том, что Тора (Слово Божие) была в числе 7 вещей, сотворенных Богом ДО сотворения неба и земли (точнее говоря, в числе первых 7 вещей неба и земли). А ученики ПЕРЕДАЛИ эти слова так, как поняли: "В начале был ЛОГОС". И получился совсем другой смысл.
Есть такая философская теория о неопределенности перевода. Например, бежит кролик. Туземец показывает на него и говорит: "пумпятна!" Что он сказал? "Кролик"? "Бежит"? "Добыча"? "Смотри"? и т.д. Поэтому такие коннотации в тексте всегда возможны.

[Алексей Г.]

Спасибо за подробные объяснения, но по этому поводу замечу также, что ко 2-му веку нашей эры понятие «Логос» плотно вошло в сферу иудейских и христианских учений. Термин «Логос» был переосмыслен, как пишет об этом Большая Советская Энциклопедия, как слово личного и живого Бога. Бог «окликает» Словом (Логосом) вещи и так вызывает их из небытия. Следоватльно Иоанн вполне мог употребить это слово в написании своего Евангелия.

Видите ли, в чем штука, слово Логос действительно вошло в сферу ЕРЕТИЧЕСКИХ иудейских учений, как, например, гностицизм. И Евангелие от Иоанна как раз пример того, как эллинизированные или чисто эллинские гностики записывали и излагали со своей гностической колокольни иудейское (!) учение правоверного (!) иудея Иоанна, принявшего Мессию Иисуса из Назарета. Ни один раввин никогда не будет объяснять Бога через понятия язычника Гераклита. Это немыслимо.

[Tindal]

Вероятно, я не совсем точно выразился, в результате чего и возникло недопонимание. Но я как раз и писал о том, что евангелие от Петра - это именно апокриф, и, более того, что оно очевидно недостоверно.

Благодарю за пояснение. Я на самом деле не совсем вас понял.

Павел, известен был своей ученостью и знанием греческого и греческой философии (хотя знания у него были обширны, но неглубоки, и многое он зазубрил, но совершенно не понял, например, знаменитый софизм Эпименида "Все критяне - лжецы").

Не могу утверждать насколько верно понял это выражение Павел, поскольку он использовал логические доводы разума, чтоб помочь язычникам и еврееям принять истину, а не объяснять истинный смысл греческой поэзии.

[Алексей Г.]

Не могу утверждать насколько верно понял это выражение Павел, поскольку он использовал логические доводы разума, чтоб помочь язычникам и еврееям принять истину, а не объяснять истинный смысл греческой поэзии.

Можно просто обратиться к самому Павлу. Он пишет Титу на Крит:

Цитата из Библии:

Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных,
каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти.
Из них же самих один стихотворец сказал: "Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые".
Свидетельство это справедливо (Тит. 1:10-13)

Как видите, Павел то ли по неграмотности, то ли преднамеренно пишет Титу, что известный софизм Эпименида (Критянин Эпименид говорит, что все критяне - лжецы" на самом деле является не логическим парадоксом, а справедливым обличением критян в их пороках.

[Tindal]

Евангелие от Иоанна как раз пример того, как эллинизированные или чисто эллинские гностики записывали и излагали со своей гностической колокольни иудейское (!) учение правоверного (!) иудея Иоанна, принявшего Мессию Иисуса из Назарета. Ни один раввин никогда не будет объяснять Бога через понятия язычника Гераклита. Это немыслимо.

Это, конечно, интересный аргумент, но по этому поводу вспоминаются слова Павла: "я стал всем для людей всякого рода". Общеизвестно, что он использовал и языческую поэзию, и, в каком-то смысле философию греков и римлян, чтоб дустучаться до их сердец. Мне кажется, что Иоанн вполне мог использовать широко распростанившиеся тогда эллинистические обороты речи,чтоб его слова не выгляделм устаревшими и скучными (как многим представляется богослужение в церкви). Тем более учитывая то, что Иоанн нацеливал свои письма, Евангелие и откровение разным народам. А в первом веке "международным" языком считался греческий. К старости Иоанн должен было немало нахвататься от эллинов. Не жил же он изгоем в конце концов.