Вопрос

[tabo]

Я Вам не брат.

ты мне не брат, то есть ты не Христианин?

[Lastor]

Кстати, еще одно доказательство - Вы и читать не умеете. Сказано же - 1902 год. Что же это Вы мне суете редактированные писульки? Или это все, чем Вы можете похвастаться, господин Женоненавистник?

Я люблю женщин, elelet. Но не всех. И Вы в их число явно не попадаете. Можете считать меня женоненавистником, я не возражаю.

Да, это не 1902 год. А что, в издании 1902-го года отсутствует "Беседа 33 на Иоан.4:21-22" (т. 8-й, книга 1-я), в которой Златоуст признает существование в Евангелии от Иоанна фразы "спасение от иудеев", и дает свои комментарии на этот стих? Или, быть может, в каком-то другом месте своих проповедей (включая цикл "против иудеев") он отрицает, что стих Иоан.4:22 является аутентичным, и его следует рассматривать, как позднюю вставку?

Ибо - Иоанн Златоуст в Беседе о самарянке, разбирая весь эпизод и цитируя подряд стихи 21-24, стих 22 опускает <...>

А что, Златоуст обязан вставлять 22-й стих после каждого второго предложения? ... Я же Вам еще в предыдущем сообщении указал "Беседу" Златоуста, которая написанна именно как толкование на стих Иоан.4:22. И даже цитату привел. Или эта беседа - тоже "поздняя вставка"?

Так что в следующий раз, прежде чем просто выискивать новейшие редакции и спорить впустую, включите мозги. У Вас же, как у мужчины, они должны быть. По крайней мере, Вы так считаете.

Ой, elelet, следите за своими мозгами. Которые, как Вы полагаете, есть у Вас. Почти не расчитывая на вразумительный ответ, делаю последнюю попытку:

Есть ли у Вас подтверждения в пользу того, что в Иоан.4:22 злоумышленниками были внесены изменения? Златоуст этого не утверждал ни в своей проповеди, посвященной стиху Иоан.4:22, ни в цикле "против иудеев", ни в каком другом месте. И ни о какой утерянной антиохийской рукописи в 8-м томе речь не идет.

[Lastor]

ты мне не брат, то есть ты не Христианин?

Я не христианин. Но флудер мне в любом случае не брат. Да и хамов я тоже не люблю.

[elelet]

Я люблю женщин, elelet. Но не всех. И Вы в их число явно не попадаете. Можете считать меня женоненавистником, я не возражаю.

Вообще-то я не доллар, чтобы всем нравится. И Вам в симпатии не напрашивалась. Потому свои сексуальные предпочтения оставьте при себе.

Да, это не 1902 год. А что, в издании 1902-го года отсутствует "Беседа 33 на Иоан.4:21-22" (т. 8-й, книга 1-я), в которой Златоуст признает существование в Евангелии от Иоанна фразы "спасение от иудеев", и дает свои комментарии на этот стих? Или, быть может, в каком-то другом месте своих проповедей (включая цикл "против иудеев") он отрицает, что эта фраза является аутентичной, и ее следует рассматривать, как позднюю вставку?

Повторюсь, Вы неграмотны. Потому как первый лист со словами "отредактированные" не читали. А так же заговариваетесь - о комментариях речь не шла. Внимательно читайте участников, а не себя - любимого.

А что, Златоуст обязан вставлять 22-й стих после каждого второго предложения? ... Я же Вам еще в предыдущем сообщении указал "Беседу" Златоуста, которая написанна именно как толкование на стих Иоан.4:22. И даже цитату привел. Или эта беседа - тоже "поздняя вставка"?

См. выше. Стих разбирают последовательно, а не избирательно.

Ой, elelet, следите за своими мозгами. Которые, как Вы полагаете, есть у Вас. Почти не расчитывая на вразумительный ответ, делаю последнюю попытку:

Есть ли у Вас подтверждения в пользу того, что в Иоан.4:22 злоумышленниками были внесены изменения? Златоуст этого не утверждал ни в своей проповеди, посвященной стиху Иоан.4:22, ни в цикле "против иудеев", ни в каком другом месте. И ни о какой утерянной антиохийской рукописи в 8-м томе речь не идет.

Делаю последнюю попытку достучатся до ВАШИХ эвентуальных мозгов - читайте тему с самого начала. Подтверждение - это логика изложения учения Иисуса Христа. Согласно этой элементарной логике, а так же "странным" несовпадениям в отношении иудеев у того же самого Златоуста, о котором шла речь, Христос не мог говорить эти слова. Потому что по сути это глупость. А так же не мог противоречить Сам Себе, называя иудеев "дети дьявола" и "никто не знает Отца Моего" и одновременно провозглашая "спасение от иудеев". Тогда Вам надо признать, что Иисус лгал. Однако, это противоречит Его личности. А также врал Павел, говоря, что "во Христе нет ни иудея, ни язычника, ни мужского, ни женского". Посему развивайте логическое мышление, а не болтальный аппарат.

[elelet]

Я не христианин. Но флудер мне в любом случае не брат. Да и хамов я недолюблюваю, честно говоря.

Оно и видно. Потому что не понимаете о чем речь. И вешать ярлык флудера, самому занимаясь хамской болтовней, показатель просто отсутствия воспитанности. В лучшем случае.

[tabo]

Я не христианин. Но флудер мне в любом случае не брат. Да и хамов я тоже не люблю.

а ты хамов в других видишь а в себе убрал уже ?

[tabo]

Оно и видно. Потому что не понимаете о чем речь. И вешать ярлык флудера, самому занимаясь хамской болтовней, показатель просто отсутствия воспитанности. В лучшем случае.

оставь его )) в покое.


Ты мне скажи как изменили От Иоанна? словами без ссылок.

[Lastor]

Потому свои сексуальные предпочтения оставьте при себе.

О, они и так при мне. А Вы не путайте симпатии и сексуальные предпочтения, это разные вещи. К Вам ни относится ни то, ни другое.

Согласно этой элементарной логике, а так же "странным" несовпадениям в отношении иудеев у того же самого Златоуста, о котором шла речь, Христос не мог говорить эти слова.

Другими словами, никаких аргументов у Вас нет. Собственно, это и так было понятно.

[elelet]

Ты мне скажи как изменили От Иоанна? словами без ссылок.

Что изменили? Текст? Так об этом уже писалось. Пресловутое "спасение от иудеев" только одна лишь фраза, внесенная в евангелие при редактировании для утверждения канона. Кстати, если бы редакторы были более внимательны и не так ленивы, они бы ее могли внести и в остальные три евангелия. Слишком уж большую роль она сыграла в дальнейшем соединении НЗ с ВЗ, и в подчеркивании роли Христа, как, якобы, Машиаха. Несмотря на то, что это также единственное место, где Иисус "исповедует" Себя иудеем, и говорит "мы", в отличии от характерного "Я". Еще один момент, который вносит различие в стилистику текста, а также противоречит словам того же Иисуса об иудеях.

[Lastor]

Если человек не хочет принять аргументы, потому как они противоречат его видению, то данное нежелание не влияет на факт наличия аргументов.

Смешно. Ну какие аргументы, elelet? Аргументы и Ваши опусы - это разные вещи.

На всякий случай напоминаю краткое содержание предыдущих серий: Вы сказали, что Иоан.4:22 является вставкой, на что я возразил, что это не так. Вы привели в подтверждение слова неких иследователей, которые, в свою очередь, ссылались на Иоанна Златоуста. А именно, на 8-й том собрания сочинений "Творения Иоанна Златоуста". Я Вам привел единственное место из 8-го тома, на которое Ваши исследователи могли ссылаться - Беседа 33 на Иоан.4:21-22. Согласно этой проповеди, Златоуст ничуть не сомневается в аутентичности спорного стиха Иоан.4:22, он разбирает этот стих и дает на него свои комментарии.

А вот после этого Вы понесли совершеннейшую околесицу об отредактированных переводах "Творений", о том, что если где-то Златоуст упомянул стих Иоан.4:21, то он обязан был после этого упомянуть Иоан.4:22, в общем, бред.

И вот сейчас я Вам в сотый раз повторяю, что у Иоанна Златоуста есть проповедь, которая называтся Беседа 33 на Иоан.4:21-22. Найти ее можно в 8-м томе "Творений", это 1-я книга. Вы ссылались на 8-й том? Ну так возьмите, и почитайте. Или в интернете поищите. И сравните содержание проповеди с тем, что говорите Вы и Ваши авторитетные исследователи.

В общем, мы пришли к тому, с чего и начали - Вы солгали, утверждая, что стих Иоан.4:22 был добавлен, и что существуют ранние редакции евангелий, в которых этот стих отсутствует. А поскольку по существу возразить Вам против этого нечего, то вот Вы и беситесь.

[Лапоть]

Мне приводить напрямую Ваши цитаты или Вы прочтете самостоятельно? Только одна цитата упомянула формулировку "враг Бога" и она четко понятна к чему применена.

Это ясно видно из контекста. Во всех этих отрывках имеются ввиду именно враги Бога, а не чьи-либо другие.

"Грех" есть неотъемлемая часть мира, если уж следовать ортодоксальной догматике. Потому любовь к миру есть любовь ко всем проявлениям в нем.

Совсем наоборот. Грех есть реальность, изначально чуждая миру как творению Господню. Она вошла в него через грех прародителей и разрушает его. Поэтому любовь к миру как творению несовместима с любовью ко греху.

Если в канон было включено то, что не относилось к перу апостолов и тем более не было сказано Христом, то, позвольте, к учению Христа это никак не относится.

Христос вообще не оставил какого-то специального учения. Он Сам ничего не писал.

Ибо так же смело можно приводить цитаты из даосизма. А что так канонизировали или нет - игры людей и их проблемы.

Досизм здесь ни при чем. А то, что Вы считаете играми людей, для нас ,православных - проявление Священного Предания Церкви.

Прочтите еще раз, что говорит Павел. Формулировки "враг Божий" там нет. И не надо за него придумывать.

И что, по-Вашему там есть?

Приход Спасителя ничего в людях не изменил. Какими были более 2000 лет назад, такими и остались. Однако, если действительно разбирать слово "враг" и его значение, которое вкладывали в него апостолы и Христос, то придется вообще отбросить авторитетность канона и писания. Да и Вы закидаете меня камнями первый, как "богохульницу".

Ну вот, видите.

Святителю тогда надо было бы быть покорректней в формулировках. Однако, он сказал что сказал и выразился вполне ясно, указывая именно на людей, как "врагов Отечества и Бога". Повторюсь, Христос об этом не говорил.

Христос - не говорил. Потому здесь вообще речь идет о другом. Спаситель излагает принципы, на которых человек должен основываться в своей частной жизни, строить отношения с окружающими людьми. Святитель же ставит эти принципы в более широкий контекст.

Заметьте интересный нюанс:"отец - дьявол". Дьявол - не национальность, чтобы автоматически переносится на ребенка. Даже если у ребенка отец - маньяк, он не становится автоматически маньяком и, несмотря на генетическую предрасположенность, может изменить себя, понять себя внутри. То же самое относится и к "детям дьявола", как характеризовал иудеев Христос. Они могу отречься от своего отца и принять Отца Небесного. Вероятность всегда есть и потому они не могут быть характеризованы, как "дьявол" в прямом отношении. Потому, опять нет никакого права называть какого-либо человека "врагом Бога и Отечества" тем более.

Национальность здесь, действительно, ни при чем. Человек, любой, в состоянии измениться. Но характеристика относится к его актуальному состоянию. Если человек соружием в руках напал на Отечество - он враг Отечества. Если человек распространяет соблазны и лжеучения, или если он самим образом жизни своей отвергает Бога - он враг Бога (но не Бог его враг). Именно потому, что это - его выбор на данный момент.

[elelet]

Это ясно видно из контекста. Во всех этих отрывках имеются ввиду именно враги Бога, а не чьи-либо другие.

Мы уже об этом говорили. Лень писать, посмотрите заново.

Совсем наоборот. Грех есть реальность, изначально чуждая миру как творению Господню. Она вошла в него через грех прародителей и разрушает его. Поэтому любовь к миру как творению несовместима с любовью ко греху.

А "грехи мира"? Если следовать догматике, опять же, грех вызвал смерть. Так? Все в мире - смертно. Так? А раз смертно, то пропитано грехом. Затем, опять же фраза - если вас не любит мир, то вы от Меня. Если бы вы были от мира, мир бы любил вас. Противопоставление мир (и все, что в него входит, потому как это понятие неразделенное) - Христос изначально находится на разных полюсах. И если Вы любите мир, неважно - как творение, как проявление в нем, и те же "грехи", то Вы далеко от Христа.

Христос вообще не оставил какого-то специального учения. Он Сам ничего не писал.

Да ну? Ничего себе! И почему же это Вы христианином называетесь? Или для Вас учение то, что нацарапано на бумажке или камне?

Досизм здесь ни при чем. А то, что Вы считаете играми людей, для нас ,православных - проявление Священного Предания Церкви.

Для большинства религий, их писания так же священны. И то, что для ВАС, православных, священно - для других конфессий всего лишь написания людей. Вы не можете доказать свою исключительность, потому как она находится только в субъективном убеждении. Потому цитирование своих священных писаний не есть доказательство истины. Вообще-то для христианина должны быть священны только слова Христа.

И что, по-Вашему там есть?

Уже говорила.

Ну вот, видите.

Естественно. Я и не сомневалась, что правоверные могут меня убить.

Христос - не говорил. Потому здесь вообще речь идет о другом. Спаситель излагает принципы, на которых человек должен основываться в своей частной жизни, строить отношения с окружающими людьми. Святитель же ставит эти принципы в более широкий контекст.

Раз не говорил, то все остальное можно опустить. Мнение святителя остается его частным взглядом.

Национальность здесь, действительно, ни при чем. Человек, любой, в состоянии измениться. Но характеристика относится к его актуальному состоянию. Если человек соружием в руках напал на Отечество - он враг Отечества. Если человек распространяет соблазны и лжеучения, или если он самим образом жизни своей отвергает Бога - он враг Бога (но не Бог его враг). Именно потому, что это - его выбор на данный момент.

Тут мы приходим к теме - "Имеет ли право христианин брать в руки оружие и остается ли он после этого христианином?". Есть подобная тема про армию и христианина. Христос призывал не противится злому. Христос не называл формулировку "Отечество", ибо отечество каждого христианина - в Царстве Небес. У Христа не было отечества, христиане должны стремится к состоянию Христа, потому любая связь с отечеством, а так же нарушение ЕГО слов о непротивлении злому, особенно в масштабах войн, как защиты отечества и убийства человека по религиозному разногласию - есть нарушение Его слов. А значит человек уже не может себя называть христианином. Все остальное - лицемерие и попытки стащить Христа с горы и привязать к своему пониманию реальности.

[elelet]

Лука - искренне благодарю. Это было благоразумным решением.

Ластор - ну так не слышно Вашего ответа. Вам все еще нужны доказательства, что текст Златоуста в томе 8, стр. 676-677, издания именно 1902 года не содержал никакого "спасения от иудеев", в отличии от современных редакций, или все сразу признаете свою несостоятельность в поисках?

[Lastor]

ну так не слышно Вашего ответа.

Прошу прощения, а Вы у меня что-то спрашивали? ...

Вам все еще нужны доказательства, что текст Златоуста в томе 8, стр. 676-677, издания именно 1902 года не содержал никакого "спасения от иудеев", в отличии от современных редакций, или все сразу признаете свою несостоятельность в поисках?

Я не знаю, что именно находится на указанных страницах, но я весь внимание, elelet.

[elelet]

Прошу прощения, а Вы у меня что-то спрашивали? ...

Я не знаю, что именно находится на указанных страницах, но я весь внимание, elelet.

Ох, как не хочется огорчать, но придется. Хотя предвижу, что даже после прочтения, Вы все равно будете упорствовать. Но это уже не будет важно.

Итак, те самые стр. 676-677 в приложении.

Zlatoust_676_677.rar


П.С. Отдельное прилюдное спасибо человеку, который помог мне и предоставил мне всю главу данного текста.