Вопрос

[NelKho]

elelet

Пресловутая фраза "спасение от иудеев" была вписана нАмного позднее и казни Христа, и тем более смерти апостолов. Аккурат при редактировании ранних текстов и написании того самого канона НЗ. А вот иудеям Иисус как раз-таки говорил: "Ваш отец - дьявол." ... и сказал Он это все же народу - иудеям, собравшимся Его слушать. Чем и вызвал бурное возмущение.
Да и насчет иудейства, как национальности, самого Христа есть весьма и весьма большие сомнения. Потому как фраза "Может ли быть что доброе из Назарета" лишний раз указывает на неприязнь к данному городу. Может все потому, что был это была не Иудея? ...
Так что как-то весьма сомнительны теперь звучат слова о богоизбранном народе, которому сам Иисус говорил: "Ваш отец - дьявол".

Вы это все всерьез писали или так, посмеяться?

[elelet]

elelet


Вы это все всерьез писали или так, посмеяться?

А есть над чем? Тогда смейтесь. Только при подробном рассмотрении этого вопроса, смеяться, увы не хоЦа. Только плакать. Над слепотой многих, все еще верящих, что "спасение от иудеев".

[NelKho]

elelet

Только при подробном рассмотрении этого вопроса, смеяться, увы не хоЦа. Только плакать. Над слепотой многих, все еще верящих, что "спасение от иудеев".

Возможно, под словами "спасение от иудеев" мы с вами понимаем совершенно разное?
Что вы в эти слова вкладываете? В каком смысле вы их используете, что отвергаете?

[elelet]

elelet


Возможно, под словами "спасение от иудеев" мы с вами понимаем совершенно разное?
Что вы в эти слова вкладываете? В каком смысле вы их используете, что отвергаете?

Я не могу вкладывать какой либо смысл в слова, которые были вложены в уста Христа человеками по их умыслу.
С Вашем же пониманием я ознакомилась перед написанием комментария. Чем и было обусловлено его появление.

[Лапоть]

У меня библия на столе лежит. Перечитал все, ничего не изменено, смысл сохранен.

Сохранены фразы. Смысл именно что искажен.

А разве Христос не есть все вокруг? Именно ВСЕ.

Это Вы откуда такое взяли?

Разве сами не в состоянии преодолеть свои грехи? Ведь хватило духу согрешить, значит и хватит духу преодолеть.

Если человек мог бы сам предолеть свои грехи, то Христу незачем было бы приходить. Хватило бы и Ветхого Завета. Но человек именно болен, и необратимо, болен грехом. Поэтому ему нужен Спаситель.

А кто тогда "Первые" и почему они станут "Последними". Очень много вопросов возникает.

"Первые" - это те, кто сами себя считают первыми. Те, кто считает себя праведными, уже спасенными и святыми. Этим они ставят нравственную преграду между собой и Богом, поэтому не достигают подлинной святости. Поэтому они станут "последними".

А я и не слушаю. Я просто читаю библию.

Мало читать. Надо еще правильно понимать.

[Лапоть]

Как интересно....Эта поправка где-то указана в словах самого Христа? Или это ВАШЕ личное ИМХО?

Это не поправка, а толкование данного места. И не мое личное. "Люби врагов своих, поражай врагов Отечества, гнушайся врагами Божьими" (свт. Филарет Московский).

[Лапоть]

Более того, человек без Бога вообще жить не может, он даже родиться без Бога не может да и не было бы ничего, если бы не было Бога. Только я не про Исуса. "Им дышит и движется". Правильно, воздух есть Бог, Вода есть Бог, Земля есть Бог. Все есть Бог, во всем и в каждом. В каждой частице мира - Бог.
Ненавидя когото - ненавидишь частицу Бога. А значит и самого Бога. Любиш, значит чувствуешь...

Е-елки.... А вот перед нами и классическое язычество.

[elelet]

Это не поправка, а толкование данного места. И не мое личное. "Люби врагов своих, поражай врагов Отечества, гнушайся врагами Божьими" (свт. Филарет Московский).

А Вам самому не кажется, что сие толкование напрямую противоречит изначальному учению Христа и входит в конфронтацию с Его словами:

Цитата из Библии:

43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Или некий святитель уже имеет право переиначивать слова Христа? Он Сам ничего не говорил ненависти к врагам отечества и гнушении неких врагов Божьих. Да и сама формулировка "враги Божьи" не звучит ли до безобразия абсурдной? Что же это за всемогущий Бог, у которого могут быть враги.

[Лапоть]

А Вам самому не кажется, что сие толкование напрямую противоречит изначальному учению Христа и входит в конфронтацию с Его словами:

Цитата из Библии:

43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Нет, не кажется. В приведенных Вами словах нет ничего о врагах Отечества или Божьих. Господь здесь говорит только о личных врагах.

Или некий святитель уже имеет право переиначивать слова Христа?

Он их не переиначивал именно потому, что

Он Сам ничего не говорил ненависти к врагам отечества и гнушении неких врагов Божьих.

Да и сама формулировка "враги Божьи" не звучит ли до безобразия абсурдной? Что же это за всемогущий Бог, у которого могут быть враги.

Нет, не звучит.

И тогда уж обвиняйте в абсурдности не только свт. Филарета, но и ап. Павла:

Цитата из Библии:

Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его.

Рим. 5,10. ,

Цитата из Библии:

И вас, бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам

Кол. 1, 21,

Цитата из Библии:

ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.

Евр. 10,13;

ап. Иакова:

Цитата из Библии:

Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу.

Иак. 4,40;

псалмопевца Асафа:

Цитата из Библии:

Доколе, Боже, будет поносить враг? вечно ли будет хулить противник имя Твое?

Пс. 73, 10;

пророка Михея:

Цитата из Библии:

Народ же, который был прежде Моим, восстал как враг, и вы отнимаете как верхнюю, так и нижнюю одежду у проходящих мирно, отвращающихся войны.

Мих.2,8;

и Господа Иисуса Христа:

Цитата из Библии:

враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.

Мф 13, 39.

[elelet]

Нет, не кажется. В приведенных Вами словах нет ничего о врагах Отечества или Божьих. Господь здесь говорит только о личных врагах.




Он их не переиначивал именно потому, что





Нет, не звучит.

И тогда уж обвиняйте в абсурдности не только свт. Филарета, но и ап. Павла:

Цитата из Библии:

Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его.

Рим. 5,10. ,

Цитата из Библии:

И вас, бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам

Кол. 1, 21,

Цитата из Библии:

ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.

Евр. 10,13;

ап. Иакова:

Цитата из Библии:

Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу.

Иак. 4,40;

псалмопевца Асафа:

Цитата из Библии:

Доколе, Боже, будет поносить враг? вечно ли будет хулить противник имя Твое?

Пс. 73, 10;

пророка Михея:

Цитата из Библии:

Народ же, который был прежде Моим, восстал как враг, и вы отнимаете как верхнюю, так и нижнюю одежду у проходящих мирно, отвращающихся войны.

Мих.2,8;

и Господа Иисуса Христа:

Цитата из Библии:

враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.

Мф 13, 39.

Зря Вы так много искали. Потому как в приведенных цитатах нет ничего, что бы говорило о формулировке "враг отечества", или же "враг Бога", за исключение Иакова и то фраза была обращена лично к человеку, который возлюбив мир больше, ставит себя в оппозицию к вечному. Однако, никто не может давать другому такую характеристику, как "враг Бога", потому как людей с рождения воспитывают любить жизнь, любить мир, а значит каждый автоматически становится врагом Бога. И указывая на кого-то пальцем, давая подобное определение, человек кидает камень, сам будучи с грехом. Насчет послания Евреям, так же исследователи Библии, дают свой вердикт: "Не послание и не евреям", т.е. написанное спустя много лет после смерти апостолов и приписанное им. Потому не может браться в рассмотрение. Что же касается Павла, то он не характеризует данный термин, употребляя просто слово - враг. Ну и тем более, притягивать к учению Христа ВЗ - это вливать молодое вино в старые мехи. И не я об этом первая сказала.

С тем же, что святитель

их не переиначивал

опять же не соглашусь. И скажу, что Вы лукавите. Ибо Вы четко привели слова Филарета:

Люби врагов своих, поражай врагов Отечества, гнушайся врагами Божьими

Однако, повторюсь, Христос об этом не говорил. Значит, Филарет переиначивает, дополнив по своему желанию.

И, наконец, слова Христа о враге-дьяволе, не указаны с формулировкой "враг отечества" и "враг Бога", как человек. Потому если Вы желаете вести борьбу с дьяволом, как невидимым и не определенным существом, Вы не имеете право переносить сию формулировку на вполне конкретную личность, как человек. Потому как в данном контексте, дьявол - враг людей. И характеризуя человека, как "враг Бога", Вы автоматически приравниваете его к дьяволу. Но имеете ли право?

[Лапоть]

Зря Вы так много искали. Потому как в приведенных цитатах нет ничего, что бы говорило о формулировке "враг отечества", или же "враг Бога",

Там везде говорится именно о "врагах Бога".

за исключение Иакова и то фраза была обращена лично к человеку, который возлюбив мир больше, ставит себя в оппозицию к вечному. Однако, никто не может давать другому такую характеристику, как "враг Бога", потому как людей с рождения воспитывают любить жизнь, любить мир, а значит каждый автоматически становится врагом Бога.

Любить жизнь и мир как творение Господне, и любить "мир", который имеет ввиду ап. Иаков - не одно и то же. Апостол говорит о "мире" как совокупности греха. А любовь к жизни как раз и подразумеавет любовь и к Творцу всякой жизни.

И указывая на кого-то пальцем, давая подобное определение, человек кидает камень, сам будучи с грехом.

Они обычно сами указывают на себя.

Насчет послания Евреям, так же исследователи Библии, дают свой вердикт: "Не послание и не евреям", т.е. написанное спустя много лет после смерти апостолов и приписанное им. Потому не может браться в рассмотрение.

Допустим даже и так. Какое это имеет значение, кем и когда оно написано? В канон Церковью включено - значит боговдохновенный текст, и ссылка на него имеет такую же силу, как и на любой другой из канона.

Что же касается Павла, то он не характеризует данный термин, употребляя просто слово - враг.

Этого вполне достаточно. Раз употребляет, значит признает, что есть враги Божии.

Ну и тем более, притягивать к учению Христа ВЗ - это вливать молодое вино в старые мехи. И не я об этом первая сказала.

И что же изменилось со времен Ветхого Завета именно в этом отношении? Приход Спасителя автоматически изменил всех людей, и они все сразу превратились из "врагов" в детей?

Ибо Вы четко привели слова Филарета: Однако, повторюсь, Христос об этом не говорил. Значит, Филарет переиначивает, дополнив по своему желанию.

Свт. Филарет приводит свое понимание. Слова Спасителя относятся к личным врагам. Слова Христа он не дополнял.

И, наконец, слова Христа о враге-дьяволе, не указаны с формулировкой "враг отечества" и "враг Бога", как человек. Потому если Вы желаете вести борьбу с дьяволом, как невидимым и не определенным существом, Вы не имеете право переносить сию формулировку на вполне конкретную личность, как человек. Потому как в данном контексте, дьявол - враг людей. И характеризуя человека, как "враг Бога", Вы автоматически приравниваете его к дьяволу. Но имеете ли право?

Цитата из Библии:

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины.

Ин. 8,44.

[elelet]

Там везде говорится именно о "врагах Бога".

Мне приводить напрямую Ваши цитаты или Вы прочтете самостоятельно? Только одна цитата упомянула формулировку "враг Бога" и она четко понятна к чему применена.

Любить жизнь и мир как творение Господне, и любить "мир", который имеет ввиду ап. Иаков - не одно и то же. Апостол говорит о "мире" как совокупности греха. А любовь к жизни как раз и подразумеавет любовь и к Творцу всякой жизни.

"Грех" есть неотъемлемая часть мира, если уж следовать ортодоксальной догматике. Потому любовь к миру есть любовь ко всем проявлениям в нем. И эти проявления совершенно не радужные, даже если отбросить человеческие поступки, явления природы зачастую не приносят благодати, что сразу поднимает вопрос о "совершенстве" творения. Однако, это уже не по теме. Так что апостол Иаков имел в виду именно то что сказал.

Они обычно сами указывают на себя.

Обычно таки указывают пальцем другие.

Допустим даже и так. Какое это имеет значение, кем и когда оно написано? В канон Церковью включено - значит боговдохновенный текст, и ссылка на него имеет такую же силу, как и на любой другой из канона.

Если в канон было включено то, что не относилось к перу апостолов и тем более не было сказано Христом, то, позвольте, к учению Христа это никак не относится. Ибо так же смело можно приводить цитаты из даосизма. А что так канонизировали или нет - игры людей и их проблемы.

Этого вполне достаточно. Раз употребляет, значит признает, что есть враги Божии.

Прочтите еще раз, что говорит Павел. Формулировки "враг Божий" там нет. И не надо за него придумывать.

И что же изменилось со времен Ветхого Завета именно в этом отношении? Приход Спасителя автоматически изменил всех людей, и они все сразу превратились из "врагов" в детей?

Многое что изменилось. И тому подтверждение слова Христа:

Цитата из Библии:

43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,

, когда Он противопоставляет иудеям то, что им сказано и что Он заповедует.
Приход Спасителя ничего в людях не изменил. Какими были более 2000 лет назад, такими и остались. Однако, если действительно разбирать слово "враг" и его значение, которое вкладывали в него апостолы и Христос, то придется вообще отбросить авторитетность канона и писания. Да и Вы закидаете меня камнями первый, как "богохульницу".

Свт. Филарет приводит свое понимание. Слова Спасителя относятся к личным врагам. Слова Христа он не дополнял.

Святителю тогда надо было бы быть покорректней в формулировках. Однако, он сказал что сказал и выразился вполне ясно, указывая именно на людей, как "врагов Отечества и Бога". Повторюсь, Христос об этом не говорил.

Цитата из Библии:

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины.

Ин. 8,44.

Заметьте интересный нюанс:"отец - дьявол". Дьявол - не национальность, чтобы автоматически переносится на ребенка. Даже если у ребенка отец - маньяк, он не становится автоматически маньяком и, несмотря на генетическую предрасположенность, может изменить себя, понять себя внутри. То же самое относится и к "детям дьявола", как характеризовал иудеев Христос. Они могу отречься от своего отца и принять Отца Небесного. Вероятность всегда есть и потому они не могут быть характеризованы, как "дьявол" в прямом отношении. Потому, опять нет никакого права называть какого-либо человека "врагом Бога и Отечества" тем более.

[elelet]

П.С. к моему последнему посту.
А вообще, всю нашу дискуссию, Лапоть, можно свести к одному: "Поступайте с другими там, как хотите, чтобы они поступали с вами". Если Вам хотелось бы, чтобы Вас назвали "врагом Отечества" и "врагом Бога", то можете поддерживать свою позицию. Потому как нет никакого гаранта, что для кого-то Вы не можете стать этим врагом. И убежденность в том, что Вы являетесь дитем и сторонником Бога, лишь Ваша субъективная убежденность, не подкрепленная ничем, кроме чаяний. Тот человек, кто Вас так обозначит, тоже будет себя считать дитем и сторонником. И третейского судьи не будет. Подумайте над золотыми словами Иисуса.

[Махес]

Махес, Вы так и делаете? ))

Да что Вы, тьфу, тьфу, тьфу.

Я же, э-мюэ, атеист, поэтому мне Библия не указ и родителей я почитаю и люблю вне зависимости, э-мюэ, от обстановки.

И не потому, что, э-мюэ, в какой-то книге что-то написано.

[Lastor]

Пресловутая фраза "спасение от иудеев" была вписана нАмного позднее и казни Христа, и тем более смерти апостолов.

Вы не могли бы уточнить, когда и кем была внесена правка? Существует ли хоть один авторитетный текст НЗ, в котором данная правка отсутствует?