Вопрос

[elelet]

Вы не могли бы уточнить, когда и кем была внесена правка? Существует ли хоть один авторитетный текст НЗ, в котором данная правка отсутствует?

Вам имена, пароли и явки? Тогда придется подождать до после смерти. Потому как имена тех, кто исказил учение Христа и приписали свои слова апостолам, нам история, увы, не сохранила.
Что же касается "когда" - то прим. конец 2 века, начало 3. Не ранее.
"Авторитетный текст НЗ" - поясните, пожалуйста, что Вы хотели этим сказать.

[Аллексей]

Вам имена, пароли и явки? Тогда придется подождать до после смерти. Потому как имена тех, кто исказил учение Христа и приписали свои слова апостолам, нам история, увы, не сохранила.
Что же касается "когда" - то прим. конец 2 века, начало 3. Не ранее.
"Авторитетный текст НЗ" - поясните, пожалуйста, что Вы хотели этим сказать.

если текст и вправду бы искажали, то налицо были бы видны противоречия, главные из которых: несоответствия с другими отрывками из Библии, перевода с оригиналом, потеря смысла притч и Слов Христа, внесение злого умысла в текст. Ничего этого я не вижу. Лично я доверяю НЗавету.

[Lastor]

"Авторитетный текст НЗ" - поясните, пожалуйста, что Вы хотели этим сказать.

Поясняю. В данном случае под авторитетным текстом имеется ввиду текст евангелия от Иоанна, аутентичность которого доказана, и в котором отсутствует указанный Вами стих Иоан.4:22.

Вот в Ватиканском кодексе, например, данный стих есть. А на какой текст ссылаетесь Вы? Теперь вопрос доступен?

Вам имена, пароли и явки?

Не хамите. На самом деле и мне, и Вам известно, что Вы ни имен, ни любых других подтверждений Вашей точке зрения привести не можете.

Мне просто интересно, хватит ли у Вас духу признаться, что Вы лжете?

[elelet]

если текст и вправду бы искажали, то налицо были бы видны противоречия, главные из которых: несоответствия с другими отрывками из Библии, перевода с оригиналом, потеря смысла притч и Слов Христа, внесение злого умысла в текст. Ничего этого я не вижу. Лично я доверяю НЗавету.

Есть противоречия при сопоставлении текстов и исследованиях более ранних источников. Этими исследованиями занимаются не попы, которые были бы заинтересованы в чем-либо, а вполне светские ученые. Тем более, говоря уже о Библии, как ВЗ, Вы не можете не знать, что нам известная форма составлялась уже после 1 века. Или Вы думаете, что наш ВЗ имеет изначальный вид собрания книг иудаизма? Безусловно, Вы не видите, потому как для этого необходимо читать исследования. А так - можете верить, никто Вас не пытается от этого отговорить.

[elelet]

Поясняю. В данном случае под авторитетным текстом имеется ввиду текст евангелия от Иоанна, аутентичность которого доказана, и в котором отсутствует указанный Вами стих Иоан.4:22.

Вот в Ватиканском кодексе, например, данный стих есть. А на какой текст ссылаетесь Вы? Теперь вопрос доступен?

Не хамите. На самом деле и мне, и Вам известно, что Вы ни имен, ни любых других подтверждений Вашей точке зрения привести не можете.

Мне просто интересно, хватит ли у Вас духу признаться, что Вы лжете?

Евангелие от Иоанна имеет больше первоначального содержания слов Христа, чем синоптические евангелия, которые были созданы на основе редактирования одного общего протографа, т.е. фактически речь идет о трех версиях одного и того же текста - одной краткой и двух пространных. И составлялись они в свете антимаркионитской полемики, а так же для создания мифа об Иисусе-Машиахе. Но тем не менее, Ев.от Иоанна так же было подвергнуто редактированию. У Иоанна Златоуста сохранился отрывок подлинного текста Иоанна, в котором не содержится Ин. 4:22, а сам текста выглядит так: "Иисус говорит ей: поверь, что наступает время и настало уже, когда не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклонятся Отцу; когда истинные поклонники будут поклонятся Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе" (Златоуст, 1902, 676-677). Так же, Ин.4:22 является единственным отрывком, в котором Иисус себя исповедует иудеем. Даже у Матфея в беседах с иудеями, Он называет Закон Моисея "вашим", а не "нашим" Законом. Это раз.
Во вторых, Вам не хамила, так что свои фантазии обращайте к себе.
А в-третьих, дешевые разводы на "слабо" меня не впечатляют. Я не лгу и не имею заинтересованность в этом. Впрочем, если Вам так хочется прикрывать агрессией свое незнание в данной области, то постарайтесь хотя бы делать это более незаметно.

[Lastor]

У Иоанна Златоуста сохранился отрывок подлинного текста Иоанна, в котором не содержится Ин. 4:22, а сам текста выглядит так: "Иисус говорит ей: поверь, что наступает время и настало уже, когда не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклонятся Отцу; когда истинные поклонники будут поклонятся Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе" (Златоуст, 1902, 676-677).

Секундочку... Во-первых, что это за рукопись? Кто гарантирует ее аутентичность? С чего Вы взяли, что Златоуст в рукописи цитирует евангелие от Иоанна не выборочно, а дословно? Вы сами ее читали? Ну, или видели, хотя бы? ... Разумеется, нет.

В общем, очередная чепуха на постном масле. Аргумент не принят.

Так же, Ин.4:22 является единственным отрывком, в котором Иисус себя исповедует иудеем. Даже у Матфея в беседах с иудеями, Он называет Закон Моисея "вашим", а не "нашим" Законом. Это раз.

И что? ... Вот самарянка видит в нем иудея - Ты, Иудей [Иоан.4:9]. Это тоже вставка?

Во вторых, Вам не хамила, так что свои фантазии обращайте к себе.

Хамили. Равно, как и сейчас. Но когда я писал предыдущий пост, я не знал, что Вы женщина, иначе был бы к Вам снисходительней.

[elelet]

Секундочку... Во-первых, что это за рукопись? Кто гарантирует ее аутентичность? С чего Вы взяли, что Златоуст в рукописи цитирует евангелие от Иоанна не выборочно, а дословно? Вы сами ее читали? Ну, или видели, хотя бы? ... Разумеется, нет.

В общем, очередная чепуха на постном масле. Аргумент не принят.

И что? ... Вот самарянка видит в нем иудея - Ты, Иудей [Иоан.4:9]. Это тоже вставка?

Хамили. Равно, как и сейчас. Но когда я писал предыдущий пост, я не знал, что Вы женщина, иначе был бы к Вам снисходительней.

Читала тех, кто исследовал ее. Гарантии такие же, как и гарантии "боговдухновленности" Библии. В ней автографов так же нет, не так ли?

Свои проблемы видения других людей решайте не на форуме, а в соответствующем месте. Впрочем, тыкать пальцем на пол участника, особенно на женский, вполне характерно для индивидов, не обладающих никаким другим аргументом, кроме "раз ты баба - то сиди и молчи". Не унижайтесь хотя бы так примитивно.

И повторюсь, если Вам так хоЦа верить в "спасение от иудеев", то - по вере Вашей. Вы его и получите полной ложкой.

[Lastor]

Читала тех, кто исследовал ее.

А, вот в чем дело! А что, те, кто исследовал, ссылались на название труда Златоуста? Нет? Может быть, исследователи рукописи потрудились привести фразу, в контексте которой Златоуст цитировал евангелие от Иоанна? Ах, тоже нет?

А что же могут предоставить в доказательство своих слов исследователи, кроме, опять-таки, своих слов? Мы, дескать, видели кое-что в трудах Иоанна, что навело нас на мысль, что стих Иоанн 4:22 является вставкой. Подтвердить свои доводы мы не можем, так как труды эти являются чрезвычайно секретными, в связи с чем показывать их никому нельзя.

Впрочем, тыкать пальцем на пол участника, особенно на женский, вполне характерно для индивидов, не обладающих никаким другим аргументом, кроме "раз ты баба - то сиди и молчи".

Помилуйте, барышня, где ж это я такое сказал? Никто Вас молчать не заставляет, у нас демократическое общество, в котором Вы можете свободно излагать свою позицию. И я очень внимательно с Вашей позицией ознакомился. Однако если человек городит чушь, то эта чушь остается чушью независимо от пола человека, ее городящего.

И повторюсь, если Вам так хоЦа верить в "спасение от иудеев", то - по вере Вашей.

Причем тут во что мне хочется верить? Я верю в то, что спасение от Господа. А в данном случае я лишь сделал Вам замечание по поводу Вашего заблуждения насчет искажения текста Нового Завета. И это вопрос не веры, а текстологии.

[Аллексей]

Читала тех, кто исследовал ее. Гарантии такие же, как и гарантии "боговдухновленности" Библии. В ней автографов так же нет, не так ли?

Elelet, то есть замзама главного гностика, я знаю, что подвергать сомнению Библейские истины в вашем профиле. С таким успехом для себя вы всю Библию подвергаете анафеме, не так ли? Не хотите - не читайте и не верьте: в том, что вы не спасетесь виноваты сами. Так можно и Моисея пригласить и спросить у него, или Иоанна. Ну так и спросите у них сами: причем здесь мы - вам же надо.
Даже таким Христос велел тоже объяснять: Истина есть критерий настоящего Писания от Бога, а также любовь. Ну дык это и богодуховенность.

И не вздумайте писать мне ответ, ибо: 1 Кор. 2,15 Но духовный судит обо всем, а о нем никто не может.
2)

[elelet]

Elelet, то есть замзама главного гностика, я знаю, что подвергать сомнению Библейские истины в вашем профиле. С таким успехом для себя вы всю Библию подвергаете анафеме, не так ли? Не хотите - не читайте и не верьте: в том, что вы не спасетесь виноваты сами. Так можно и Моисея пригласить и спросить у него, или Иоанна. Ну так и спросите у них сами: причем здесь мы - вам же надо.
Даже таким Христос велел тоже объяснять: Истина есть критерий настоящего Писания от Бога, а также любовь. Ну дык это и богодуховенность.

И не вздумайте писать мне ответ, ибо: 1 Кор. 2,15 Но духовный судит обо всем, а о нем никто не может.
2)

Замза - это что? Новый христианский сленг? И кто у нас "главный гностик"?
Знаете, мне не в новой видеть на этом форуме постоянные оскорбления и туповатую агрессию участников. Поэтому выберите что-то новое, чтобы меня удивить.
Зачем подвергать анафеме то, что себя и так достаточно дискредитирует? Сам ВЗ является весьма содержательным сборником текстов для краткого введения в обзор иудаизма. Однако, совершенно никак не связан с Христом. Разве что, в качестве противопоставления.
Где у Вас доказательства истинности Писания? И кто определил критерий этой истинности?
Что мне писать Вам или нет - решать мне. Потому прекратите истерику.

[elelet]

А, вот в чем дело! А что, те, кто исследовал, ссылались на название труда Златоуста? Нет? Может быть, исследователи рукописи потрудились привести фразу, в контексте которой Златоуст цитировал евангелие от Иоанна? Ах, тоже нет?

А что же могут предоставить в доказательство своих слов исследователи, кроме, опять-таки, своих слов? Мы, дескать, видели кое-что в трудах Иоанна, что навело нас на мысль, что стих Иоанн 4:22 является вставкой. Подтвердить свои доводы мы не можем, так как труды эти являются чрезвычайно секретными, в связи с чем показывать их никому нельзя.

Помилуйте, барышня, где ж это я такое сказал? Никто Вас молчать не заставляет, у нас демократическое общество, в котором Вы можете свободно излагать свою позицию. И я очень внимательно с Вашей позицией ознакомился. Однако если человек городит чушь, то эта чушь остается чушью независимо от пола, ее городящего.

Причем тут во что мне хочется верить? Я верю в то, что спасение от Господа. А в данном случае я лишь сделал Вам замечание по поводу Вашего заблуждения насчет искажения текста Нового Завета. И это не вопрос не веры, а текстологии.

Вы очень много говорите не по теме. И переходите на личности. Кажется, для этого есть определенный пункт в правилах. Переход на личность включает в себя и намеки на половую принадлежность участника.
Если Вы верите, что спасение от Господа, то тогда было бы интересно узнать, причем здесь для Вас "спасение от иудеев"?
Исследования секретными не являются, но так как ссылки все равно будут стерты (исходя из предыдущего опыта), то, при необходимости, могу дать просто имена и названия статей и книг. Загуглите и найдете.

[Lastor]

Кажется, для этого есть определенный пункт в правилах. Переход на личность включает в себя и намеки на половую принадлежность участника.

Я не намекал, я прямым текстом сказал, что Вы - женщина, именно поэтому к Вам нужно быть снисходительней. Как говорится, обращаться, как с немощнейшим сосудом, как и завещал апостол Павел. Я же не виноват, что это ущемляет Ваше самолюбие.

Если Вы верите, что спасение от Господа, то тогда было бы интересно узнать, причем здесь для Вас "спасение от иудеев"?

Притом, что именно так написано в тексте евангелия.

Исследования секретными не являются, но так как ссылки все равно будут стерты (исходя из предыдущего опыта), то, при необходимости, могу дать просто имена и названия статей и книг. Загуглите и найдете.

Нет у Вас никаких ссылок, не выдумывайте.

Я спрашивал - как называется тот текст, в котором Златоуст приводит доказательства искаженности евангелия от Иоанна. В тех статьях, о которых Вы говорите, сказано ничуть не больше того, что говорите Вы - дескать, была некая рукопись, и именно в ней находится самый что ни на есть верный текст. Все. Что за рукопись, что в ней было написано - не знает никто.

[tabo]

Вот встретил такое в интернете...



Как быть и чему верить?...

а ты адрес не хочешь оставить? x_crust_boy_x: РСЃРЅРѕРІРЅСРµ заповеди РРёСЃССЃР° РҐСРёСЃСР° источник не очень )))

[elelet]

Я не намекал, я прямым текстом сказал, что Вы - женщина, именно поэтому к Вам нужно быть снисходительней. Как говорится, обращаться, как с немощнейшим сосудом, как и завещал апостол Павел. Я же не виноват, что это ущемляет Ваше самолюбие.

Притом, что именно так написано в тексте евангелия.

Нет у Вас никаких ссылок, не выдумывайте.

Я спрашивал - как называется тот текст, в котором Златоуст приводит доказательства искаженности евангелия от Иоанна. В тех статьях, о которых Вы говорите, сказано ничуть не больше того, что говорите Вы - дескать, была некая рукопись, и именно в ней находится самый что ни на есть верный текст. Все. Что за рукопись, что в ней было написано - не знает никто.

Подозревала, что Вы очередной форумный тролль. Сейчас убедилась.
Попытайтесь самоутверждаться за счет Ваших талантов и способностей, а не за счет первичных половых признаков. Тогда Вас начнут уважать. Христос ничего не говорил о подобной позиции к женщинам, поэтому Ваше мужское превосходство остается Вашей проблемой.

Затем, повторяю еще раз - на слабо меня не старайтесь брать. Это выглядит глупо.

Мною упомянутый отрывок древней антиохийской рукописи Евангелия от Иоанна находится в издании "Творение Иоанна Златоуста", том 8, СПб, 1902 год. Ваша неграмотность является лишь Вашей проблемой.

[Lastor]

Христос ничего не говорил о подобной позиции к женщинам, поэтому Ваше мужское превосходство остается Вашей проблемой.

У меня нет проблем, любезная.

Мною упомянутый отрывок древней антиохийской рукописи Евангелия от Иоанна находится в издании "Творение Иоанна Златоуста", том 8, СПб, 1902 год. Ваша неграмотность является лишь Вашей проблемой.

Я повторяю, у меня нет проблем. Тем более с грамотностью. По удивительной случайности у меня есть доступ к данному изданию. Я понимаю, что Вы с текстом не ознакамливались. Однако поражает Ваше упорство убедить собеседника в том, чего Вы сами не видели.

Так что же находится там, в самом убойном аргументе elelet? Может быть и в самом деле Златоуст приоткрывает завесу над предвзятостью переводчиков/переписчиков евангелия от Иоанна и рассказывает, что нет в аутентичном тексте фразы "спасени от иудеев"? ... А вот и нет, есть она там. А Златоусту и в голову не приходило это отрицать. А elelet в очередной раз садиться в лужу. Почитаем? ...

Итак, представляю: "Творения Иоанна Златоуста", том 8, беседа №33.

Итак, отдалив жену от подобных помыслов словами: "поверь Мне" и проч., Христос затем присовокупляет: "ибо спасение от Иудеев". Слова эти означают или то, что из иудеи произошли блага для вселенной (так как здесь получило начало познание Бога, отвержение идолов и все другие догматы; да и ваше поклонение, хотя и неправильное, от иудеев ведет свое начало); итак или это, или же свое пришествие в мир Он называет спасением; а лучше, не погрешит тот, кто и то и другое назовет спасением, которое, по словам Христовым, "от Иудеев". На то указывая, и Павел сказал: "от них Христос по плоти, сущий над всем Бог" (Рим.9:5).

А Вам, барышня, должно быть теперь стыдно.