Адекватный перевод особого Имени יהוה на современный русский язык

[Холоп]

Уважаемый Холоп,если Вы согласились,что w здесь уместнее,чем русская в,то почему бы не принять и то,что h точнее передает звучание,чем русская х?

Уважаемая, Orly, согласиться или не согласиться я с Вами не могу, так как не знаю иврита. А могу лишь только довериться Вашему достойному объяснению. Если говорите, что это больше "h" чем "х", значит так оно и есть. Выходит: ЯHWэ

фишка в том,что hэй в середине слова произносится на вдохе.Об этом не говорят в ульпанах по изучению иврита,но узнаещь это очень скоро как открытие в общении.

Скажите, так все таки весь первый слог (ЯH) произносится на вдохе или же только h?

Беру "Новый завет" на иврите.
Открываю титульный лист:"Книги Абрит ахадаша (НЗ) переписанные с греческого языка на язык иврит мудрецом профессором Францем Далитшем".
Слово "хахам" -"мудрец"-насторожило ,ибо этот титул принят в ортодоксальном иудаизме,т.е. среди перушим,наследников тех самых фарисеев.(ничего личного!ничего против ортодоксального иудаизма не имею,кроме уважения)
Так как же перевел "Я Есмь" хахам_Тора?

Нахожу ев.от Иоанна 18 главу стихи с 5 по 8.
Оказывается слова Иисуса "Я Есмь"-это просто-напросто אני הוא (ани hу).
Извините,не удержалась от широкого смайлика-не из богохульства.Вспомнила пословицу,что на всякого мудреца довольно простоты.
Профессор богословия Торы всерьез считает,что после этих наиобыденных слов Иисуса коаним,левиты и перушим отступили назад в религиозном ужасе и упали на землю???

Судя по реакции,первосвященники,служители и толкователи Торы услышали такое ужасное богохульство из уст простого плотника,что испугались-сейчас Господь развергнет землю и она поглотит богохульника и их вместе с ним;или что Господь сведет с неба молнию,которая испепелит Его и слышавших вместе с ним.
Скорее всего словами Христа были эhье ашер эhье.

Очень интересно. Скажите, почему фраза "эhье ашер эhье" сильнее, по-Вашему мнению, чем "ани hу"? Я как понимаю, только что-то вроде "Яhwэ" могло произвести такое впечатление, но "эhье ашер эhье" , на мой взгляд со стороны, тоже не похоже на "Яhwэ".

[Холоп]

...дубль №1...

[Холоп]

...дубль №2...

[Orly]

Скажите, так все таки весь первый слог (ЯH) произносится на вдохе или же только h?

Конечно,весь слог.Одну согласную ה саму по себе невозможно произнести-спазм в горле будет.

Очень интересно. Скажите, почему фраза "эhье ашер эhье" сильнее, по-Вашему мнению, чем "ани hу"? Я как понимаю, только что-то вроде "Яhwэ" могло произвести такое впечатление, но "эhье ашер эhье" , на мой взгляд со стороны, тоже не похоже на "Яhwэ".

Уважаемый Холоп,какой ответ Вас бы более впечатлил:"Это я" или "Я был и буду тот,кто был и буду" (или что то же самое:"Я-Сущий")?

Вы-человек верующий,как я понимаю.Мы все тут-верующие.
Но наша вера,-нынешняя,-и мизинца веры тех первосвященников,левитов и мудрецов Торы не стоит.
Страх Божий,трепет перед Всевышним тех верующих во Единого Бога,которые были современниками Христа,несравнимо превышал нашу современную теплую веру (как иудеев,так и христиан.про мусульман-молчу).

Мы вот сейчас как бы между делом,за чашечкой кофе,в грязных можно сказать ботинках,обсуждаем ТАКУЮ ТЕМУ!..И Сакральное не вызывает в нас тот трепет перед Ним,который древние выразили бы словами Торы:"Сними обувь твою,ибо место,на котором ты стоишь,свято"
Уж точно мы не упадем ниц,услышав слова неузнаваемого Мессии:"Я-есть".
И мы не отойдем от преступившей женщины,как ушли от нее,выбросив камень из рук,те иудеи,пристыженные словами Христа:"Кто из вас не без греха,первым брось в нее камень"

По поводу похожести ИМЕНИ и глагола эhье.Это слова одного и того же корня,обозначающего "бытие","быть".
На всех языках,как и на русском,можно сказать "Я есть":I am-на английском или je suis на французском,например.
В иврите нет формы "я есть".Можно сказать "я был" или "я буду".Но невозможно сказать "я есть".
Т.е. мы существуем лишь в прошлом и будущем.
Наша жизнь ежеминутно,ежесекундно распадается на прошлое и будущее.Настоящее мы ухватить не можем.
То что я сейчас набью на клаве,будет для меня в будущем.Но вот-оно набито,и оно уже в прошлом. Каждое наше настоящее мгновение распадается на прошлое и будущее.
Мы не есть.Мы были и будем.И неизвестно,будем ли и были ли?Сплошная майя.Иллюзия существования.

Сказать о Себе,что Я есть на иврите может только Сущий.Отсюда и такая реакция иудеев,слышавших эти слова.
Простите за длинноту.
Не знаю,понятно ли я выразилась.

[Холоп]

Orly, у меня такой вопрос возник после того, как я прочитал сообщение участника alex2007 в этой теме http://www.evangelie.ru/forum/t42238.html

Вот привиду здесь ту часть его сообщения, которая меня очень заинтересовала.

Ягве (Иегова)

Иисус притязал на имя Бога, более всего почитавшееся евреями, имя, считавшееся столь священным, что евреи даже не произносили его вслух: YHWH (ныне часто произносимое Ягве или Иегова).
Бог впервые открыл значение этого имени народу Своему в книге Исхода. Когда Моисей спросил, каким именем следует называть Его, Господь отвечал: "Я есмь сущий... так скажи сынам Израилевым: Сущий послал меня к вам" (Исх. 3:13,14).
Слово СУЩИЙ не есть слово YHWH. Однако оно есть производное от глагола "быть", от которого образовано также Божественное имя "Ягве" (YHWH) в Исход. 3:15. Таким образом, Я ЕСМЬ СУЩИЙ - звание, которое Бог сообщил Моисею, - это более полное выражение Его вечной сущности, сокращенное в ст. 15 до Божественного имени YHWH. Септуагинта, греческий перевод еврейского Ветхого Завета, передает первое словоупотребление СУЩИЙ в Исход. 3:14 как ego eimi. (Греческий был разговорным языком во времена Иисуса, и на этом языке написан Новый Завет.)
Итак, во времена Иисуса эмфатическая форма "Я есмь" (ego eimi) по-гречески была эквивалентом еврейского Ягве. В зависимости от контекста, эта фраза могла быть усилением суждения "Я есмь!" (как в Иоан. 9:9) или именем Самого Бога, вечно СУЩЕГО.
В нескольких случаях Иисус применял термин ego eimi к Себе, как он мог быть применен только к Богу. Самый ясный пример - это когда евреи сказали Иисусу: "Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама? - Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде, нежели был Авраам, Я ЕСМЬ (по-гречески: ego eimi). Тогда взяли каменья, чтобы бросить на него" (Иоан. 8:57-59). Евреи стремились убить Его за дерзость этого притязания на Божественность. Ветхий Завет не оставляет сомнений на этот счет. Предписываемое наказание за святотатство - побиение камнями (Левит. 24:16).
Иисус и в других случаях относил к Себе это звание. Ранее в той же главе Иисус утверждал: ...если не уверуете, что это Я (ego eimi), то умрете во грехах ваших" (Иоан. 8:24). Он говорил евреям: "когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я (ego eimi)" (Иоан. 8:28).
Свою Божественность Иисус утверждал постоянно. Когда еврейская храмовая стража вместе с римскими солдатами явилась арестовать Его в ночь перед распятием, Иисус спросил их: "кого вы ищете? - Ему отвечали: Иисуса Назорея. Иисус говорит им: это Я (ego eimi)... И когда сказал им: это Я, они отступили и пали на землю" (Иоан. 18:4-6). Они не способны были устоять перед силой Его притязания и Его личности.

Хотел лишь сверить утверждение alex2007 с людьми, которые непосредственно знают иврит. Интересно стало как "ego eimi" переводят на иврит. Очень интересно было узнать от Вас, что "Я есть" нельзя сказать на иврите двумя словами.

Яhwэ = Я был есть и буду
эhье = я был и буду

[Ex nihilo]

Orly, а ведь Йешуа говорил на арамейском...
Когда Моше спросил об Имени, Бог ответил неожиданно просто: ани хая.
Я буду. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

[Orly]

Уважаемый Холоп,я прошу прощения,пропустила в предыдущем своем посте самое важное.Оплошность,извините,непростительная.

Эhье-это не я был и буду,а я был,есть и буду.
"Эhье ашер эhье" буквально и дословно:"Я был есть и буду Тот,Кто был,есть и буду".
(...это мне показатель того,что к данной теме действительно надо подходить,сняв обувь твою и омыв руки-с прозрачной душой имеется в виду...)

По поводу того,как именно произнес Иисус "Я есмь" дерзну утверждать все же-так,как и Бог,открывший Свое Имя Моисею:"Эhье ашер эhье"
Ибо Четырехбуквенник вслух невозможно произнести!!!(это не имхо-это и мнение уважаемых раввинов)
Это только умирающий,вдыхающий свой последний вдох-(самый сильный,может быть в его жизни)-и долгий звучный выдох,как бы выпускает из клетки своей груди ИМЯ БОЖЬЕ.

К чему я это говорю?К тому,что Иисус,вероятнее всего,не называл Тетраграмматон,говоря "Я есмь".
Но для шока правоверных иудеев и для обвинения Его в богохульстве,достаточно было произнести и эhье.

Orly, а ведь Йешуа говорил на арамейском...
Когда Моше спросил об Имени, Бог ответил неожиданно просто: ани хая.
Я буду. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Не менее уважаемый Ex nihilo!Йешуа,наверное,говорил не только на арамейском,но и на иврите.

Когда Моше спросил об Имени,-(Вы имеете в виду эпизод из Исхода (3:13-14)?-когда Моше спросил у Бога,какое Имя Ему,чтобы передать народу),-так Бог и ответил Моисею:אהיה אשר אהיה.Эhье ашер эhье.Я был есть и буду,Тот,Кто был,есть и буду.
И в следующем стихе Он сказал:"Так скажи сынам Израилевым:Вечносущий (эhье) послал меня к вам"

[Ex nihilo]

[quote=Orly;1116160]

Давайте решим с этими четырьмя буквами: правильно ли будет читать их[ не вслух], как Яхвэ?

[Orly]

Давайте решим с этими четырьмя буквами: правильно ли будет читать их[ не вслух], как Яхвэ?

Я так и делаю (мысленно) .Не настаиваю-каждый волен решать сам

[Tonia]

Это как это превосвященики и священики верили больше чем я??!! У меня Дух Святой!! За меня Иисус умер!! Вы что-то путаете..или вам напомнить как история евреев пристекала?!

[Orly]

Это как это превосвященики и священики верили больше чем я??!! У меня Дух Святой!! За меня Иисус умер!! Вы что-то путаете..или вам напомнить как история евреев пристекала?!

Тонечка,если бы история евреев так не проистекала,человечество,возможно до сих пор приносило бы человеческие жертвоприношения Молоху,Ваалу,Великому Крокодилу или еще какому-то другому идолу.И до сих пор бы устраивало разнузданные оргии-сатурналии в честь Аштарты,или Венеры,или другой богини сладострастия.
Человечество не знало бы 7-го дня,как отдыха от повседневной суеты добывания хлеба насущного и посвящения его духовному.
Человечество не знало бы в конце концов,что Бог-это не равнодушный,разлитый в мироздании абсолют-эфир,а Высшая Личность,любящая нас,заботящаяся о нас и взыскивающая нас (Адам,где ты? ).
Слава Богу,что Ваша вера в Единого Бога сильна.И немалая заслуга в этом первосвященников Единого Бога,их священного трепета,страха Божьего-такого,который незнаком современным верующим.

[Tonia]

Конечно великое преимущество быть евреем и никто у них это право не отнимал ( кроме их самих), но вера одна и Бог один и " современные верующие" переживают в Боге то что незнакомо первосвященникам.

[Холоп]

Уважаемый Холоп,я прошу прощения,пропустила в предыдущем своем посте самое важное.Оплошность,извините,непростительная.

Эhье-это не я был и буду,а я был,есть и буду.
"Эhье ашер эhье" буквально и дословно:"Я был есть и буду Тот,Кто был,есть и буду".
(...это мне показатель того,что к данной теме действительно надо подходить,сняв обувь твою и омыв руки-с прозрачной душой имеется в виду...)

По поводу того,как именно произнес Иисус "Я есмь" дерзну утверждать все же-так,как и Бог,открывший Свое Имя Моисею:"Эhье ашер эhье"
Ибо Четырехбуквенник вслух невозможно произнести!!!(это не имхо-это и мнение уважаемых раввинов)
Это только умирающий,вдыхающий свой последний вдох-(самый сильный,может быть в его жизни)-и долгий звучный выдох,как бы выпускает из клетки своей груди ИМЯ БОЖЬЕ.

К чему я это говорю?К тому,что Иисус,вероятнее всего,не называл Тетраграмматон,говоря "Я есмь".
Но для шока правоверных иудеев и для обвинения Его в богохульстве,достаточно было произнести и эhье.

То есть выходит, что по значению Яhwэ и эhье одно и тоже. Но разница в том, что произношение Имени Яhwэ можно только предполагать, а эhье это реально произносимое и употребляемой слово. Верно я Вас понимаю?

Употревляется ли слово эhье в Израйле в бытовой речи, так же как в России мы употребляем «вездесущий» в бытовой речи (редко, но употребляем)? Или это слово (эhье) известно только из Писания и считается священным?

[Orly]

Конечно великое преимущество быть евреем и никто у них это право не отнимал ( кроме их самих), но вера одна и Бог один и " современные верующие" переживают в Боге то что незнакомо первосвященникам.

Дорогая Tonia,это безусловно.
Иисус,кроме того,что Он явился долгожданным Машиахом (Мессией),еще и явился как Иману-эль (с нами Бог).
Если во времена первосвященников Бог был недосягаемо далек и поэтому страшен до священного трепета душевного,который нам незнаком,то после слов Богочеловека-"Я есть Сущий",-Бог стал имманетен нам,т.е. близок.
Этими словами Мессия приобщил человечество разделить вместе с Ним Его Божественную природу.
А Он (Господь) в свою очередь разделил с нами нашу человеческую природу.

[Зоровавель]

Конечно великое преимущество быть евреем и никто у них это право не отнимал ( кроме их самих), но вера одна и Бог один и " современные верующие" переживают в Боге то что незнакомо первосвященникам.

Вы меня прямо заинтриговали. И что же переживают в Боге "современные верующие", чего не переживали первосвященники???