Перевод Нового Мира: фальшивка с претензией или без таковой?

[Дмитрий Резник]

В очередной раз напомню, что ваши ответы мне омерзительны.

А Вы - просто милашка. Я на Вас не нарадуюсь.

[yitzik]

Ответ участнику Дмитрий Р.

Цитата от участника Дмитрий Р.:

В общем их перевод довольно-таки буквальный. Не хуже других. Сказать "я удивлен" - это ничего не сказать. Тёзка, вы что не понимаете о чём говорите? Все протестанты должны отмахиваться от этого перевода как от чумы и заразы!

Зря радуетесь. Насколько я понимаю, Дмитрий Резник - не протестант, как и прочие мессианские евреи.

[Дмитрий Резник]

Классифицировать мессианских евреев в рамках установившейся практики - все равно, что мучительно пытаться понять, как это у Моисея заяц становится жвачным животным.

[Ольгерт]

А Вы - просто милашка. Я на Вас не нарадуюсь.

НУ так, а то ж. только почему не ответили на остальные мои к вам предложения? Игнорируете, так сказать деловой подход?

[Rene]

http://www.mtu-net.ru/cultalert/pnm.htm

[Дмитрий Резник]

http://www.mtu-net.ru/cultalert/pnm.htm

Опять очередная невежественная прокламация. Авторы показывают разницу между НМ и Синодальным переводом и считают, что эта разница доказывает злокозненность свидетелей. Они, наверное, никогда не пробовали сравнивать Синодальный перевод с любым переводом, кроме НМ, и не видели массы расхождений. А уж о библейских языках авторы статьи точно понятия не имеют.

[Эндрю]

Полностью согласен!!!
Только Греческие Писания в Синодальном переводе содержат сотни и тысячи разночтений с современными критическими текстами, не говоря уже об "неакуратности" переводчиков.
Да и не корректно сравнивать Синодальный с современными переводами, так как любой даже захудалый будет выглядеть значительно лучше и свежее чем Синодал.

[Эндрю]

Ну а вообще те кто хочет занятся сравнением и критикой пререводов рекомендую ознакомиться вот с этой публикацией http://www.amazon.com/gp/product/ima...507846&s=books

Професср Д. Бедун сравнивает вот эти переводы:
King James Version
New Revised Standard Version
New International Version
New American Bible
New American Standard Bible
Amplified Bible
Living Bible
Today's English Version
New World Translation of the Holy Scriptures.

К какому выводу он приходит?
New World Translation of the Holy Scriptures, один из самых лучших.

[Sergej Fedosov]

Э: Только Греческие Писания в Синодальном переводе
Э: содержат сотни и тысячи разночтений с
Э: современными критическими текстами...

Верх глупости требовать от Синодального перевода соответствия современным критическим текстам, составленным много позже Синодального перевода. А вот "перевод" нового мира, в отличии от Синодального, действительно намеренно извращает греческий текст современных критических редакций. Характерный пример 1 Кор.10:9.

Греческий текст:
мэде екпейраксомен тон Христон...

Синодальный перевод:
Не станем искушать Христа...

"Перевод" нового мира:
И не будем испытывать Иегову...



Э: Да и не корректно сравнивать Синодальный с
Э: современными переводами, так как любой даже
Э: захудалый будет выглядеть значительно лучше
Э: и свежее чем Синодал.

Я лично был свидетелем или слышал из достоверных источников, что некоторые религиозные группы при изучении Священного Писания переходили с Синодального перевода на какой-нибудь из новых (Безобразова, Кузнецовой или Кулакова). Однако по прошествии некоторого времени они все равно возвращались к СП. Новый перевод или оставался в качестве дополнительного или вообще отбрасывался.



Э: Професср Д. Бедун сравнивает вот эти переводы:...
Э: К какому выводу он приходит?...

Скажите пожалуйста, Эндрю, Вы не тот самый Андрюша из Луганска, который под псевдонимом "Джошуа" спешно покинул форум jesuschrist.ru после того, как несколько участников обнаружили его полное невежество и подлоги в темах по филологии греческого НЗ? Если тот самый, то хочу предупредить читателей темы, что данный участник - любитель с умным видом писать отсебятину, несоответствующую действительности. На самом же деле, он алефа от альфы отличить не может.

[Эндрю]

Вы же не запутывайте публику Сергей Ф.!

Во первых мы говорим о точности перевода

Хорт в своем критическом издании дает "кириос"

Кириос стоит в таких рукописях как N,B,C.
Теос стоит в А.
Вот например некоторые пререводы с "кириос"

9 (ASV) Neither let us make trial of the Lord, as some of them made trial, and perished by the serpents.

9 (BBE) And let us not put the Lord to the test, as some of them did, and came to their death by snakes.

9 (ROTHRHAM) Neither let us be putting the Lord to the test, as, some of them, put him to the test, and, by the serpents, were perishing;

9 (NIB) We should not test the Lord, as some of them did--and were killed by snakes.

9 ( RSV) We must not put the Lord to the test, as some of them did and were destroyed by serpents;

Так как понятно что речь идет о Боге а не о Сыне некоторые прерводы пишут прямо Иегова.
Christian Greek Scriptures, Heb., by Isaac Salcinson and Ginsburg.
Christian Greek Scriptures, Heb, by United Bible Soceties
Christian Greek Scriptures, Heb, by J. Bauchet, Romr,1975


Во-вторых подобные места всегда являются предметом спора ученых-текстологов, а посему говорить о том что кто то неверно перевел какое то подобное место просто не корректно.

С другой стороны, если признавать что СП не выдерживает ни какой критики а НМ неверный потому что перевели СИ, то можно себеседника отправить в плавание без берегов, что не есть гуд.

С уважением Андрей

[Sergej Fedosov]

Эндрю, голубчик - я просто в шоке! Я запутываю публику?!!!

Э: Во первых мы говорим о точности перевода
Э: Хорт в своем критическом издании дает "кириос"

Во-первых мы говорим о соответствии перевода тексту современных критических редакций:

Э:: Только Греческие Писания в Синодальном переводе
Э:: содержат сотни и тысячи разночтений с
Э:: современными критическими текстами...

Редакция Весткота-Хорта была сделана сто с четвертью лет назад, в позапрошлом веке, она была современницей Вашей пра-пра-прабабушки. И сейчас никак не является "современным критическим текстом". Современные критические тексты греческого НЗ - это Нестле-Аланд, GNT, издание Константинопольского патриархата. Но никак не Весткот-Хорт, со времени издания которого было найдено громадное количество древних рукописей.

Итак, современные критические тексты греческого Нового Завета в 1 Кор.10:9 дают чтение "Христа" (Христон). Немолодой Синодальный перевод поддерживает это чтение, а вот "перевод" нового мира - нет.

Э: Кириос стоит в таких рукописях как N,B,C.
Э: Теос стоит в А.

Под литерой "N" Вы никак подразумеваете еврейскую Алеф, т.е. Синайский кодекс? Ну Вы, Андрюша, мужик. Только как-то "позабылись" упомянуть, что чтение "Христон" дает наиболее древний свидетель текста - папирус p46 (ок. 200 г. по Рождеству). Указанные Вами рукописи младше его на полтораста-триста лет. А кроме того это же чтение дают кодексы Безы, Борлианский, Бернеров, Великой Лавры, ранние перевода НЗ на латынь (Итала), грузинский, коптский, сирийский, цитаты этого места христианских писателей 2-3 веков. Именно поэтому в современной новозаветной текстологии принято чтение "Христон" и никаких споров по этому поводу не ведется. Вы же сами писали:

Д: Теологические (воззрения С.Ф.) всегда должны
Д: базироваться на текстуалных изысканиях. Но не
Д: наоборот.

не так ли? Я не согласен с Вашим взглядом, но Вам то следует следовать личным убеждениям.

Э: Вот например некоторые пререводы с "кириос"...

В упор не вижу "кюриос" в английских переводах. ;-)) Впрочем, какая разница что именно написано в старых переводах, которые не соответствуют новейшим текстологическим исследованиям? Ведь их авторы не виноваты, что в их время не было этих древних рукописей.

Э: С другой стороны, если признавать что СП
Э: не выдерживает ни какой критики...

Ну и кто из людей более-менее знакомых с теорией перевода и текстологическими реалиями это "признает"?

Э: ...а НМ неверный потому что перевели СИ...

Не... НМ неверный не потому, что его перевели СИ, а потому, что его "перевели" в угоду теологическим воззрениям СИ. Т.е. посчитали, что цель (оболванить малограмотные массы) оправдывает средства (извращение текста Нового Завета).

Э: С уважением Андрей

Скажите правду, Вы тот самый Джошуа или не тот самый? Если тот самый, то я то знаю, как Вы меня уважаете. ;-)) Как собака палку. Читал.

[Эндрю]

Я запутываю публику?!!!

А-ха-ха-ха-ха!!
Ну конечно Вы.
Вы хотите представить дело так что это место абсолютно не спорно и все переводы которые так переводят как Вам не хотелось бы, по умолчанию испорчены.
(основание для такого перевода смотри выше)

Во-первых мы говорим о соответствии перевода тексту современных критических редакций:

Возможно, я весь топик не читал, зашел на этот форум по другому вопросу, а здесь ...так просто проходил мимо, увидел слова знакомые ;-)))))))

Редакция Весткота-Хорта была сделана сто с четвертью лет назад, в позапрошлом веке, она была современницей Вашей пра-пра-прабабушки. И сейчас никак не является "современным критическим текстом". Современные критические тексты греческого НЗ - это Нестле-Аланд, GNT, издание Константинопольского патриархата. Но никак не Весткот-Хорт, со времени издания которого было найдено громадное количество древних рукописей.

Безусловно аргумент веский, однако не доказывающий что чтние папируса Честера Бити следует принять как автограф.

К тому же это место полностью коррелирует с Иуды 5, где ОБО дают чтение Кириос,...не говоря уже о более широком контексте.

В любом случае я буду иметь ввиду это место (естественно в его текстологическом а не в богословском контексте)

Итак, современные критические тексты греческого Нового Завета в 1 Кор.10:9 дают чтение "Христа" (Христон). Немолодой Синодальный перевод поддерживает это чтение, а вот "перевод" нового мира - нет.

Ну вобщем антиномия ;-))))))

В упор не вижу "кюриос" в английских переводах.

Ну что же, думаю можно найти выход даже из такой трудной ситуации.
Наверняка у Вас есть рядом еще кто то кроме Вас (ну там жена, дети...)
попросите их перечитать мой пост который выше.

Ну и кто из людей более-менее знакомых с теорией перевода и текстологическими реалиями это "признает"?

Не ну тут однако тоже ситуация не однозначная.
То Синодал, полная халтура становится ясно даже просто используя подстрочник РБО...просто механическое сравнение текста.
Ну а так навскидку рекомендую статью священника Г.Чистякова "Славянская Библия как источник для будующего русского перевода"

Не... НМ неверный не потому, что его перевели СИ, а потому, что его "перевели" в угоду теологическим воззрениям СИ. Т.е. посчитали, что цель (оболванить малограмотные массы) оправдывает средства (извращение текста Нового Завета).

А по мне так всю эту неправду я обьясняю лишь тем что он точный (смотри ссылку на проф. Бедуна), просто это признать это многим архитрудно.

Скажите правду, Вы тот самый Джошуа или не тот самый? Если тот самый, то я то знаю, как Вы меня уважаете. ;-)) Как собака палку. Читал.

Хи!
Да все нормально Сергей!
Вам бы гонору поубавить, и можно было бы осуждать что нибудь конструктивно а не с криками Банзай ;-))))))

(еще раз повторю, я здесь только лишь ради Димы Резника, он откликнулся на мое предложение которое я разместил вот здесь http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=11585 если у Вас есть чем поделиться или помочь рад буду по сотрудничать)


С уважением Андрей

[Sergej Fedosov]

Э: А-ха-ха-ха-ха!! Ну конечно Вы.
Э: Вы хотите представить дело так что это
Э: место абсолютно не спорно и все переводы которые
Э: так переводят как Вам не хотелось бы, по
Э: умолчанию испорчены.

"Совершенно очевидно изменение текста под влиянием общего культурного фона в 1 Кор 10:9, где в некоторых рукописях выражение "не станем искушать Христа" заменено на "не станем искушать Господа". Переписчикам могло показаться, что второй вариант лучше соответствует ссылке на бунт против Моисея во времена, когда давался Закон."
Ян де Ваард, Юджин А.Найда "На новых языках заговорят. Функциональная эквивалентность в библейских переводах" РБО, СПб, 1998, стр.67.

Попросите Дмитрия перевести Вам то, что пишет Мецгер относительно этого места в своем текстологическом комментарии.


Э: Безусловно аргумент веский, однако не
Э: доказывающий что чтние папируса Честера
Э: Бити следует принять как автограф.

Во-первых, новозаветная текстология не занимается выявлением автографов. Соответственно и предоставлением доказательств для принятия какого-либо чтения автографом. Учите матчасть, вьюнош.

Во-вторых, изменение текста во многих случаях выявляется довольно определенно. Сомнений в том, что Христон здесь был изменен на кюрион практически никаких.




SF:: Итак, современные критические тексты
SF:: греческого Нового Завета в 1 Кор.10:9
SF:: дают чтение "Христа" (Христон). Немолодой
SF:: Синодальный перевод поддерживает это чтение,
SF:: а вот "перевод" нового мира - нет.

Э: Ну вобщем антиномия ;-))))))

??? Андрюша, Вы уверены, что знаете значение слова "антиномия"? В моем предложении нет противоречия.



SF:: В упор не вижу "кюриос" в английских переводах.

Э: Ну что же, думаю можно найти выход даже из
Э: такой трудной ситуации. Наверняка у Вас есть
Э: рядом еще кто то кроме Вас (ну там жена, дети...)

Не думаю, чтобы мои домашние смогли увидеть греческое "кюриос" в английском тексте. Такое подсилу только свидетелю Иеговы, не знающему ни греческого, ни английского языков. Естественно, что среди моих близких подобных фруктов нет.



Э: То Синодал, полная халтура становится ясно
Э: даже просто используя подстрочник РБО...
Э: просто механическое сравнение текста.

Именно этим человек разумный отличается от воинствующего невежды. Мы не механически сверяем текст, а прежде всего понимаем, что перевод подстрочный и перевод, являющийся ближайшим естественным эквивалентом - вещи разные. "Механическое сравнение" этих переводов - действие совершенно идиотское. Единственное, что оно выявляет - это глупость сравнителя.


Э: Ну а так навскидку рекомендую статью священника
Э: Г.Чистякова "Славянская Библия как источник
Э: для будующего русского перевода"

Я знаком с этой статьей. Указывая на некоторые неточности синодального (и многих других!) переводов о.Георгий предлагает обратить внимание на церковнославянский текст. Довольно здравое пожелание. Однако автор, в отличии от невежд, не говорит дурных слов о Синодальном переводе в целом.



SF:: НМ неверный не потому, что его перевели СИ,
SF:: а потому, что его "перевели" в угоду
SF:: теологическим воззрениям СИ. Т.е. посчитали,
SF:: что цель (оболванить малограмотные массы)
SF:: оправдывает средства (извращение текста Нового
SF:: Завета).

Э: А по мне так всю эту неправду я обьясняю лишь тем
Э: что он точный...

Неточности "перевода" нового мира указаны и в этой теме, и многих других темах на различных христианских форумах. Иеговисты не могут опровергнуть факты многочисленных неточностей, поэтому им остается лишь монотонно твердить про "точность" неточного "перевода".

Э: (смотри ссылку на проф. Бедуна)

Андрюша, хватит наступать на швабру. Ну как оценить Вашу ссылку на книгу, которую Вы сами не читали и прочесть не в состоянии? ;-))) Вы ведь даже английского языка в пределах средней школы не знаете. "Я Солженицына не читал, но глубоко осуждаю..." - это один из вас написал.



SF:: Скажите правду, Вы тот самый Джошуа
SF:: или не тот самый?

Э: Хи! Да все нормально Сергей!

Не все, Андрей. Вы вроде мужчина, а ведете себя словно невеста на выданье. Бросьте хихикать и ответьте честно: "Да, я тот самый, который Джошуа".



Э: Вам бы гонору поубавить, и можно было бы осуждать
Э: что нибудь конструктивно а не с криками Банзай ;-))))))

Видите ли... коллега по проживанию на Украине, что-либо обсуждать можно с человеком честным и имеющим представления о предмете обсуждения. Увы, Вы не подходите.

[Гумеров Эмиль]

Не все, Андрей. Вы вроде мужчина, а ведете себя словно невеста на выданье. Бросьте хихикать и ответьте честно: "Да, я тот самый, который Джошуа".

Да тот, тот :0)

[Эндрю]

"Совершенно очевидно изменение текста под влиянием общего

Сергей верю что есть такое мнение, Вы не одиноки.
Однако по каждому подобному месту можно накопать мнений воз и маленькую тележку.

Попросите Дмитрия перевести Вам то, что пишет Мецгер относительно этого места в своем текстологическом комментарии.

Мецгера у меня полное собране (на русс)

Во-первых, новозаветная текстология не занимается выявлением автографов. Соответственно и предоставлением доказательств для принятия какого-либо чтения автографом. Учите матчасть, вьюнош.

Задача текстологии как дисциплины является наиболее приблизить нас к автографам.
Так что учить Вам ;-)

??? Андрюша, Вы уверены, что знаете значение слова "антиномия"? В моем предложении нет противоречия.

Противоречие в двух "правильных" мнениях.
Тут тоже следует про матчасть вспомнить ;-)

Не думаю, чтобы мои домашние смогли увидеть греческое "кюриос" в английском тексте. Такое подсилу только свидетелю Иеговы,

Ну чес слова, Вы хохмик еще тот.
То есть переводчики как бы попали под влияние СИ и в тексте видя Христос все равно писали Господь, а некоторые так зомбированы что даже умудрились ЙГВХ туда вопхнуть.

Именно этим человек разумный отличается от воинствующего невежды.

В том же духе.
Любой исследователь исключит сначала механически грубые ошибки. (хотя конечно на предмет чего идет ревизия)

Я знаком с этой статьей.

Сергей я же сказал что на вскидку.
Не думайте что я посвящаю все свое время поиску компрамата на СП, с целью потом вывалить все нп голову незадачливому обывателю,...мол нате вот ваш перевод.
А то что он стар, не точен, критичен и содержит много подводных камней для студента изучающего Писание-факт...откройте тему и посмотрим.

Неточности "перевода" нового мира указаны и в этой теме, и многих других темах на различных христианских форумах. Иеговисты не могут опровергнуть факты многочисленных неточностей, поэтому им остается лишь монотонно твердить про "точность" неточного "перевода".

Да неточностей мы пока и не видали, все спорные места, Вы же не туда завернули то. Вы называете неточностями места о которых ведутся споры, занимая определенную сторону в споре не корректно обьявлять другую ложной,...она просто другая.
Другое дело если бы Вы сказали как можно перевести брефос, паидион, и паис в Лк 2 гл одним ли двумя словами, когда это совершенно самостоятельные лексические значения, я бы с Вами согласился.

Андрюша, хватит наступать на швабру. Ну как оценить Вашу ссылку на книгу, которую Вы сами не читали и прочесть не в состоянии? ;-))) Вы ведь даже английского языка в пределах средней школы не знаете. "Я Солженицына не читал, но глубоко осуждаю..." - это один из вас написал.

Ну я же не себе дал сылку то Сергей Федосов.
То что мне надоя я достаю и перевожу хот с какого языка.
Или мне за Вас все сделать?
Таки можно, но не вижу заинтересованности.

Кстати размышления по поводу швабры.
Когда наступаешь, часто находишся в замешательстве, от боли но еще более от канфуза...и не так боль как конфуз заствляет человека думать что не он наступил на швабру а кто то другой,...обычно вся его энергия после этого направлена на то что бы в этом убедить себя и свидетелей.

Особо меня впечатлил Ваш бах!!! по поводу Деян 20:28...ну а дальше все по описаной мною схеме. :-)))))))))

Не все, Андрей. Вы вроде мужчина, а ведете себя словно невеста на выданье. Бросьте хихикать и ответьте честно: "Да, я тот самый, который Джошуа".

Я вот не пойму Вы чем тут занимаетесь Сергей Федосов?
Так и хочется спросить: "Дяденка а Вы случайно не из милиции?"

Видите ли... коллега по проживанию на Украине, что-либо обсуждать можно с человеком честным и имеющим представления о предмете обсуждения. Увы, Вы не подходите.

Вот по этому вопросу у нас, я уверен будет полная идилия ;-)))))


С уважением Андрей.