Перевод Нового Мира: фальшивка с претензией или без таковой?

[Ольгерт]

Андрей всем известно, что СИ претендуют не просто на очередное мнение, а вобщем-то на последнюю инстанцию, при том, что все их знания взяты из других источников. Кроме разве датировок пришествия , которые полностью провалены, ввиду самого противоречия с Писания в одной только предпосылке.

[Эндрю]

Думаю что нет Ольгерт.
СИ такие же исследователи Писания как и другие библейские институты.
Они не претендуют на истину в последней инстанции (под истиной я подразумеваю вопросы очерченные темой этого топика)
ПНМ так же редактируется и будет редактироваться по мере поступательного роста знаний в области текстологии, палеографии и других смежных дисциплин.

***Кроме разве датировок пришествия , которые полностью провалены, ввиду самого противоречия с Писания в одной только предпосылке.***

При чем тут датировки пришествия??? это уже эсхатология а не критика текста.
А эсхатология СИ довольна схожа с оной эсх. христиан первого века. (но это уже отдельная тема)

С уважением Андрей

[Ольгерт]

ПНМ так же редактируется и будет редактироваться по мере поступательного роста знаний

Перевод православных тоже редактировался. Я уж молчу про Авторизированную версию. ПО-момему все , кому не лень редактируют переводы. Только вот толку чуть.

[Эндрю]

По СП переводу много нареканий вызывало только одно правописание, не говоря уже о самом тексте полном анахронизмов и нелепых преводнических решений.

Править СП на научный манер нет смысла, так как он уже тогда не будет СП а совершенно другим переводом.
Был сделан новый Современный перевод, но сила привычки победила его ;-)


***ПО-момему все , кому не лень редактируют переводы.***

В этом нет нобходимомсти.
Редактируются только так называемые рабоче переводы, то есть которые использует какая нибудь религиозная группа

***Только вот толку чуть.***

От чего же?
По моему толк как раз налицо.
Растет наше понимание что происходило на самом деле в те далекие времена, а этое есть ключ к истинному поклонению.


С уважением Андрей.

[Sergej Fedosov]

Э: ...по каждому подобному месту можно накопать
Э: мнений воз и маленькую тележку.

Андрюша, так приведите мнение авторитетного текстолога в поддержку "кюриос" в 1 Кор.10:9. Текстолога, который ознакомлен с последними находками в области новозаветных рукописей. Не будте голословными.


SF:: Попросите Дмитрия перевести Вам то, что
SF:: пишет Мецгер относительно этого места в
SF:: своем текстологическом комментарии.

Э: Мецгера у меня полное собране (на русс)

Ох!... Чем больше я общаюсь с иеговистами, тем больше убеждаюсь, что их невежеству нет предела. Я пишу Вам не о трех книгах БМ, изданных на русском языке (которые отнюдь не являются псс этого автора), а о текстологическом комментарии на Новый Завет, который автор подготоил по поручению UBS. На русском языке этого труда нет.


Э::: Безусловно аргумент веский, однако не
Э::: доказывающий что чтние папируса Честера
Э::: Бити следует принять как автограф.

SF:: ...новозаветная текстология не
SF:: занимается выявлением автографов.
SF:: Соответственно и предоставлением
SF:: доказательств для принятия
SF:: какого-либо чтения автографом.

Э: Задача текстологии как дисциплины
Э: является наиболее приблизить нас к
Э: автографам.

Между приближением к автографам и объявлением какого-либо чтения автографом существует принципиальная разница. Вам это непонятно, вьюнош?

Повторюсь: изменение текста во многих случаях выявляется довольно определенно. Сомнений в том, что Христон в 1 Кор.10:9 был изменен на кюрион практически никаких.



Э: Противоречие в двух "правильных" мнениях.

Поясните, какое противоречие Вы нашли в моем предложении:

SF:: Итак, современные критические тексты
SF:: греческого Нового Завета в 1 Кор.10:9
SF:: дают чтение "Христа" (Христон). Немолодой
SF:: Синодальный перевод поддерживает это чтение,
SF:: а вот "перевод" нового мира - нет.


Э::: То Синодал, полная халтура становится ясно...
Э::: Ну а так навскидку рекомендую статью священника
Э::: Г.Чистякова...

SF:: Я знаком с этой статьей... автор, в отличии
SF:: от невежд, не говорит дурных слов о
SF:: Синодальном переводе...

Э: Сергей я же сказал что на вскидку.

Ага. Навскидку и не в тему. Зачем? Если Вам нечего сказать - жуйте Орбит.



SF:: Неточности "перевода" нового мира указаны и
SF:: в этой теме, и многих других темах на
SF:: различных христианских форумах. Иеговисты
SF:: не могут опровергнуть факты многочисленных
SF:: неточностей, поэтому им остается лишь
SF:: монотонно твердить про "точность" неточного "перевода".

Э: Да неточностей мы пока и не видали, все
Э: спорные места... Вы называете неточностями
Э: места о которых ведутся споры, занимая
Э: определенную сторону в споре не корректно
Э: обьявлять другую ложной,...она просто другая.

Ничего подобного. Никаких споров о том, что должно стоять в 1 Кор.10:9 не ведется, все текстологи признают, что в оригинале стоит "Христон".



SF:: Не думаю, чтобы мои домашние смогли увидеть
SF:: греческое "кюриос" в английском тексте.
SF:: Такое подсилу только свидетелю Иеговы, не
SF:: знающему ни греческого, ни английского языков.

Э: Ну чес слова, Вы хохмик еще тот.
Э: То есть переводчики как бы попали под влияние СИ...

При чем здесь чьё-то влияние, Андрей. Я ясно писал, что в английских переводах нет греческого слова "кюриос". Если Вы его там видите - это медицинская проблема Вашего сознания. Решайте её со специалистами-медиками.



SF:: Ну как оценить Вашу ссылку на книгу,
SF:: которую Вы сами не читали и прочесть
SF:: не в состоянии? ;-)))

Э: Ну я же не себе дал сылку то Сергей Федосов.

Ну и кто всерьёз будет рассматривать Ваш "довод", который Вы сами не читали? С чего Вы взяли, что автор делает вывод в пользу "перевода" нового мира? Какова эрудиция автора в данном вопросе? Может быть он, как и Вы, греческую альфу от древнееврейского алефа отличить не может?


Э: То что мне надоя я достаю и перевожу
Э: хот с какого языка.

Сомневаюсь. Я внимательно просмотрел темы:

Предикатив в Ин 1:1, 18

http://www.jesuschrist.ru/forum/201973,,.php

Исследуем 1 Иоанна 5:7

http://www.jesuschrist.ru/forum/202450,,.php

которые Вы открыли. Пока в темах принимали участие люди не знакомые с греческим языком Вы были на коне, советовали им более заниматься филологией, грозились "Впоследствии обьяснить с точки зрения как грамматики так и текстологии...", сосредоточится на предиактивах, etc. Но вот в темах появились Victorius и Сережа Морозов, которые во-первых разоблачили Ваши ссылки, во-вторых показали несостоятельность Ваших экскурсов в греческую филологию. И Вы тотчас с форума смылись, крыть Вам было нечем.

Вы переводите "хот с какого" языка? Что-ж Вы не перевели 2 Кор.5:19, когда мой тезка предложил сделать это? Тем более "обьяснить с точки зрения как грамматики так и текстологии"? Что-ж Вы не привели ссылки, когда Victorius обвинил Вас в профанациях?

Вы, кажется, любите пари? Давайте я Вам приведу несколько текстов на древнееврейском, греческом и коптском, а Вы их переведите. Согласен на те условия, которые Вы предложили Victorius'у: переведете правильно - я покину этот форум, не переведете - go out Вам. Согласны?


Э: Особо меня впечатлил Ваш бах!!!
Э: по поводу Деян 20:28...

Мой что? Перевод ту айматос ту идиу как "кровь своего" возможен, хотя гораздо менее вероятен, чем "свою кровь". Учтите также, что большое количество текстуальных свидетельств дает чтение идиу айматос, т.е. ставит крест на варианте субстантивированного прилагательного.

В любом случае перевод: "кровь своего сына" без каких-либо указаний на то, что "сына" - вставка, есть явный подлог. Таким образом русский вариант "перевода" нового мира еще раз уличен в халтуре.



SF:: Бросьте хихикать и ответьте честно:
SF:: "Да, я тот самый, который Джошуа".

Э: Я вот не пойму Вы чем тут занимаетесь
Э: Сергей Федосов?

Гуляю я здесь, Андрей (Эндрю-Джошуа).

Э: Так и хочется спросить: "Дяденка а Вы
Э: случайно не из милиции?"

Нет, "племянничек".



SF:: Видите ли... коллега по проживанию на Украине,
SF:: что-либо обсуждать можно с человеком честным
SF:: и имеющим представления о предмете обсуждения.
SF:: Увы, Вы не подходите.

Э: Вот по этому вопросу у нас, я уверен будет полная
Э: идилия ;-)))))

Ну, если Вы закончите старшие классы средней школы, прочтете хотя бы десяток популярных книг по библеистике и (главное!) изживете в себе иеговистскую привычку врать и с апломбом рассуждать о вещах, в которых совершенно не разбираетесь... Вот тогда с Вами можно будет общаться как с нормальным человеком.

[Sergej Fedosov]

Э: СИ такие же исследователи Писания
Э: как и другие библейские институты.

Нет, Джошуа, иеговисты - исследователи особые. Назовите мне хоть одного российского или украинского иеговиста, который является специалистом в области древнееврейского или Койне? Вот среди православных я сразу назову десяток-другой фамилий, парочку русских католиков, пяток баптистов. Иеговисты же исследователи исключительные, они ведут иссследования в областях, где ни в зуб ногой.


Э: ПНМ так же редактируется и будет
Э: редактироваться по мере поступательного роста
Э: знаний в области текстологии, палеографии
Э: и других смежных дисциплин.

Ну и когда там в 1 Кор.10:9 Иегову заменят на Христа? Причем ведь это далеко не новейшие текстологические исследования, то что наиболее ранние свидетельства текста дают чтение "Христон" было известно еще до появления "перевода" нового мира.

[Ольгерт]

Править СП на научный манер нет смысла, так как он уже тогда не будет СП

Что значит "на научный манер"? Хотя по-моему ПНМ именно "наукообразен" .
Касательно СП , то был сделан перевод православными же, котрый даже приемлют СИ.

В этом нет нобходимомсти.Редактируются только так называемые рабоче переводы, то есть которые использует какая нибудь религиозная группа

НУ почему же это? Я не знал, что например, RV редактировала религиозная группа.

По моему толк как раз налицо. Растет наше понимание что происходило на самом деле в те далекие времена, а этое есть ключ к истинному поклонению.

Я из ПНМ этого не узнал. Кучу уничижений Христа - да я нашел. Глупые фразы и опускания кусков , в сочетании больших вставок , которых нет в тексте - тоже.

[Эндрю]

Нет, Джошуа, иеговисты - исследователи особые. Назовите мне хоть одного российского или украинского иеговиста, который является специалистом в области древнееврейского или Койне? Вот среди православных я сразу назову десяток-другой фамилий, парочку русских католиков, пяток баптистов. Иеговисты же исследователи исключительные, они ведут иссследования в областях, где ни в зуб ногой.

В свое время размышлял точ как Вы, пока не начал вникать в суть притензий.


Что же касается назвать фамилии, то как сами Вы понимаете что это спекуяция чистой воды.
Многие преводнические комитеты считают не корректным выставлять свои имена на показ (сравини примечания комитета на суперобложке Новой Американской Библии)

С другой стороны:

ЭДГАР ГУДСПИД, переводчик «Нового Завета» в «Аn American Translation», написал в письме, датированном 8 декабря 1950 года: "Мне интересна миссионерская деятельность ваших людей и ее всемирный размах, и мне очень нравится ваш свободный, естественный и живой перевод, Могу подтвердить, что он был сделан на основании огромной исследовательской работы "

"Специалист по древнееврейскому и древнегреческому языкам Александр Томсон написал: «Перевод выполнен умелыми и талантливыми филолога ми, которые стремились настолько близко передать смысл греческого текста, насколько это позволяют возможности английского языка» (Тhе Differentiator, апрель 1952 года, страницы 5257)."

"Профессор Кедар, гебраист из Израиля, сказал в 1989 году: «В своих лингвистических исследованиях, связанных с Еврейской Библией и переводами, я часто обращаюсь к английскому изданию, которое известно под названием Перевод Нового Мира". И каждый раз я убеждаюсь, что этот труд отражает добросовестные старания достичь как можно более точного понимания текста»."

Ну а Джейсон Бедун вообще назвал подстрочник НМ лучшим из ему известных.

Ну и когда там в 1 Кор.10:9 Иегову заменят на Христа? Причем ведь это далеко не новейшие текстологические исследования, то что наиболее ранние свидетельства текста дают чтение "Христон" было известно еще до появления "перевода" нового мира.

В НМ с примечаниями в этом месте в сноске стоит Христа.
Думаю что на Христа не заменят никогда, так как в этом отрывке речь идет о Боге (смотри выше)
То что более ранее дает такое чтение еще не основание (по словам того же Мецгера) считать что так было написано в автографе.
Главные свидетельства же говорят в пользу Кириос или Теос (да и узкий и широкий контекст требуют этого)

С уважением Андрей.

[Ольгерт]

Думаю что на Христа не заменят никогда, так как в этом отрывке речь идет о Боге (смотри выше)

Или о КУросе? Кстати Н.З. не предполагает двух!

[Эндрю]

Андрюша, так приведите мнение авторитетного текстолога в поддержку "кюриос" в 1 Кор.10:9. Текстолога, который ознакомлен с последними находками в области новозаветных рукописей. Не будте голословными.

Не вижу в этом никакого смысла.(не потому что мне нечего сказать а потому что... Сергей Федосов!!!)
Но ради других кто читает эту тему приведу, только чуть позже.

Ага. Навскидку и не в тему. Зачем? Если Вам нечего сказать - жуйте Орбит.

Да в тему в тему не стоит изворачиваться, поди не угорь ;-)

Я теперь колекционировать для Вас буду высказывания относящиеся к этому вопросу ;-)

Держите вот следуещее:
"...Мы основывались только на Библии короля Иакова-превосходном английском переводе 17 в., на русском Синодальном переводе 19 века, остовляющем желать многого лучшего,,..."

И. Дьяконов "Победная песнь Деборы"

Ничего подобного. Никаких споров о том, что должно стоять в 1 Кор.10:9 не ведется, все текстологи признают, что в оригинале стоит "Христон".

Сергей Вы либо лжете, либо просто, далекий от реальности человек, так просто инернетский безответственный кликуша.
Альфорд, Мейер, Ерман....думаю далеко не полный список ученых.

Вы, кажется, любите пари? Давайте я Вам приведу несколько текстов на древнееврейском, греческом и коптском, а Вы их переведите. Согласен на те условия, которые Вы предложили Victorius'у: переведете правильно - я покину этот форум, не переведете - go out Вам. Согласны?

Форум я и так покину.(вернее мое присутствие на нем чисто эпизодическое)
Еврейский и коптский я не изучаю, греческий можно попробовать в рамках Греческих Писаний.
В любом случае пари не будет,...это все равно что Вас просить удалиться с форума если не переведете с Согдийского или с Нубийского-принимаете? ;-)
Тем более я по моему и не декларировал что перевожу с какого то языка, а наоборот что прошу сам что бы мне перевели.

В любом случае перевод: "кровь своего сына" без каких-либо указаний на то, что "сына" - вставка, есть явный подлог. Таким образом русский вариант "перевода" нового мира еще раз уличен в халтуре.

Еще один ляп (сколько их у Вас уже? ;-) пора звездочки рисовать :-)

20:28 Watch out for yourselves and for all the flock of which the Holy Spirit has made you overseers, to shepherd the church of God that he obtained with the blood of his own Son.

Узнаете перевод?
New English Translation (NT, 1998; First Beta Edition, 2001; Second Beta Edition, 2003)

А вот коментарий к этому месту, извините что без перевод, да он Вам в принципе и не нужен :-)

Or with his own blood; Grk with the blood of his own. The genitive construction could be taken in two ways: (1) as an attributive genitive (second attributive position) meaning his own blood; or (2) as a possessive genitive, with the blood of his own. In this case the referent is the Son, and the referent has been specified in the translation for clarity. See further C. F. DeVine, The Blood of God, CBQ 9 (1947): 381-408.

Для всех же кто читать по англ. не умеет говорю, что Сергей Федосов обманывет в первую очередь сам себя, во вторых всех кто ему доверился в этом вопросе.







С уважением Эндрю

[Эндрю]

Кстати Н.З. не предполагает двух!

Ни тем более трех.
Но это уже другая тема.

С уважением Джошуа.

[Ольгерт]

Привет Эндрю!

Or with his own blood; Grk with the blood of his own. The genitive construction could be taken in two ways: (1) as an attributive genitive (second attributive position) meaning his own blood; or (2) as a possessive genitive, with the blood of his own. In this case the referent is the Son, and the referent has been specified in the translation for clarity. See further C. F. DeVine, The Blood of God, CBQ 9 (1947): 381-408.

НУ и что? Второй пункт: " possessive genitive," , . "генетив обладания" ни о чем не говорит еще без контекста. А речь ведь о том, что именно Бог обладает Церковью и соответственно Он ее купил кровью, не правда ли? Оно по контексту более подходит, тем более, когда речь идет о том, что имеет Сам Бог. А то получается ерунда: заплатил кровью чужого чело-века, да еще и оставил Его , когда Он страдал, чтобы обрести Церковь. Получается Отец вошел в чужой труд. Разве в этом мысль текста? В такой нелепости?.

[Дмитрий Резник]

А речь ведь о том, что именно Бог обладает Церковью и соответственно Он ее купил кровью, не правда ли? Оно по контексту более подходит, тем более, когда речь идет о том, что имеет Сам Бог. А то получается ерунда: заплатил кровью чужого чело-века, да еще и оставил Его , когда Он страдал, чтобы обрести Церковь. Получается Отец вошел в чужой труд. Разве в этом мысль текста? В такой нелепости?.

Оставил Его Б-г или нет - к делу не относится.
А ерунды не получается. Всем и так известно, что Б-г послал Иисуса заплатить за наши грехи. Кровью не "чужого человека", как Вы пишете, а именно "кровью Своего", как в тексте. Как в другом месте сказано, "Тот, Который Сына Своего не пожалел..." Здесь та же идея. Я бы поостерегся оперировать словами вроде "нелепость" и "ерунда" по отношению к тому, что может оказаться сутью Евангелия.

[Эндрю]

Дмитрий Резник, да даже не в том дело что этого чтения требует здравая логика контекст и дух Евангелия.
Удивляет в первую очередь то что "некто" настаивает на том что такого чтения не может быть в принципе,...мол если не так то уже не перевод.
Таким заявлениям не хватает интелектуальной честности.


1903 . "with the Mood of His own Son"
The Holy Bible in Modern English,
by F. Fenton, London.

1934 "through the Blood of His own Son"
The Documents of the New Testament
Translated and Historically Ananged,
by G. W. Wade, London.

1950 "With the blood of his own [Son]"
New World Translation of the Christian
Greek Scriptures, Brooklyn.

1966 "through the death of his own Son"
Today's English Version, American Bible
Society, New York.

1973 "by, the deat of his own Son"
The Translator's New Testament,
British and Foreign Bible Society,
London.

1973 "with the blood of his own Son"
The Better Version of the New
Testament, by Chester Estes,
Muscle Shoals. Alabama.

1996 "которую Он купил кровью Своего Сына"
Новый Завет современным языком" (Киев 1996)

SNC Acts 20:28 Te? je na v?s, abyste si dob?e po??nali a jako past??i vedli st?do, kter? v?m Duch svat? sv??il. Pamatujte, ?e Kristus za n? prolil svou krev!


NJB Acts 20:28 'Be on your guard for yourselves and for all the flock of which the Holy Spirit has made you the guardians, to feed the Church of God which he bought with the blood of his own Son.

[Эндрю]

"Ниже приводятся свидетельства 2-х уважаемых текстологов Барта Эрмана и Генри Алфорда.

Эрман ссылается на 1Кор.10:5, где «Израильтяне были уничтожены после того, как испытали Бога, но не «Христа».
Текст 1Кор.10:9, по мнению Эрмана, был изменен прото-ортодоксальными переписчиками, которые видели «Христа», как того, кто применял божественные пре рогативы, даже в дни исхода.

Вывод, что выражение «некоторые из них испытывали» требует, чтобы слово «Христос» выступало дополнением, не является необходимым, и едва ли производит изменения тесно связанные, т.к. «Христос» стоит при глаголе в первом лице. Поэтому я с Мейером принимаю прочтение Kurion.

Филипп Комфорт: «В своих ранних анализах ранних папирусов, Курт и Барбара Алан отметили 4 типа текстуальной точности, которые они называют «нормальный», «свободный» и «наименее точный» тексты. Я предполагаю, что Аланды говорят о текстуальной точности по отношению к образцу, а не оригиналу, т.к. никто не смог бы точно сказать насколько близка Мс копия к оригинальному тексту. Однако, др. папирусы представляют собой очень свободный перевод текста, как имеющие большую степень вариаций, чем нормальный текст."

Перевод вот с этого текста:


Is the reading CristoV, then, a corruption made expressly in order to counteract adoptionistic Christologies? the subject of verse 5 is unambigouous: God laid them low in the wilderness. There is no reason to think that Paul has shifted conceptualities in midstream here. And so, the Israelites were destroyed after putting God, not Christ, to the test in I Corinthians 10:9. This means that the reading that is preserved widely among the Alexandrians witnesses otherwise understood to be superior is, in fact, original. The text was changed by proto-orthodox scribes who saw Christ as the one who exercised divine prerogatives even during the days of the Exodus [The Orthodox Corruption of Scripture, p. 90].http://www.walmart.com/catalog/produ...est=9999999997

Why does Henry Alford believe that the reading Kurion (Lord) is the original text?
The inference that tines autwn epeirasan requires ton criston as an object, is not a necessary one, and hardly likely to have produced the alteration, closely connected as t.cr. is with the verb in the first person. I have therefore with Meyer adopted the reading kurion [The Greek Testament, Volume II, p. 555].

Why is the testimony of P46 doubtful?

Philip Comfort reports:
In their early analysis of the early papyri, Kurt and Barbara Aland have noted four kinds of textual fidelity, which they call normal, free, strict, and at least normal. I assume the Alands are speaking of textual fidelity to an exemplar and not to the original, for no one could know for certain how close a MS copy is to the original. And regarding textual fidelity to an exemplar how can one know for sure if a scribe has produced a strict copy of his exemplar? [Early Manuscripts and Modern Translations of the Bible, p. 7].

Other papyri, however, display a very free rendition of the text that is, they are characterized as having a greater degree of variation than the normal text. The free text is found in MSS like P9, 13, 37, 40, 45, 46, 66, 69 and 78 [Ibid., p. 7].
What do the arguments presented above prove?
Based on the arguments presented above, Catholic apologists on this board are running out of bullets to sustain their concept of the alleged deity of Jesus Christ. They deserve pity and prayers.


К тому же интересная деталь!!!
Бенджамин Вилсон в своем Диаглоте (подстрочник) хотя и использует греческий текст в котором стоит Христон все же передает это место с чтением на англ. Лорд, что полнстью согласуется как с узким и широким контекстом.