Свобода

[BABON]

Человек не имеет абсолютной свободы от Бога. Как говорится Хочешь рассмешить Бога расскажи ему о твоих планах на завтра

При чем тут расскажи? Он и так всё знает, зачем ему рассказывать.
К свободе человека это какое имеет отношение?

Без Бога физическая жизнь мгновенно бы остановилась, а духовная тем более.

К свободе человека это какое имеет отношение?

Творение Богом человека есть действие расширение своих возможностей. Бог сотворил человека для возможности отражать самого себя духовного в своих творениях физических.

К свободе человека это какое имеет отношение?

Что бы через свободу выбора, человек мог прийти к состоянию Любви и отразить Творца в себе.

К свободе человека это какое имеет отношение?

[vikkor]

1-ый вопрос: Если Бог дал человеку определенную долю свободы, значит Он Себя лишил этой доли свободы?

Не вижу никакой связи.
Неужели отпустив дикую птицу на волю (на свободу) - этим вы лишаете себя частички своей свободы...)

Если Бог в любой момент может вмешаться и ограничить свободу человека, значит свобода человека - всего лишь иллюзия? Разве можно назвать свободой отсутствие ограничений при условии, что действуешь по заранее заготовленному плану, и присутствие ограничений, если не действуешь?
Если Бог не может вмешаться и ограничить свободу человека, значит Бог в какой-то степени стал несвободным, а значит зависимым?

Бог дает человеку свободу духовного выбора.
И человек вправе сам решать как ему верить.
Это право у человека остается до самой смерти.

2-ой вопрос: Иоан.8:32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.

1-е Иоанна 1
6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;
8 Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас.

От чего освободит истина, если грех при этом остается?

Истина освобождает от рабства греха.
Человек познавший Истину может сам решать как ему поступать далее, так как до познания Истины он находится в рабстве греха и не может самостоятельно освободится.

Но от самого греха человек очищается Кровью Иисуса Христа, пролитой на кресте.

7. если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
(Первое послание Иоанна 1:7)

Нельзя вырывать отдельную фразу из общего контекста.
Так как смысл сказанного Иоанном изложен во всем Первом Послании.
И воспринимать текст нужно - целиком.

Человек принявший Иисуса Христа и родившийся свыше, а также исповедавший свои грехи перед Богом - очищается от них.

9. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
(Первое послание Иоанна 1:9)

Так что вышеупомянутые грехи уже не остаются на рожденном свыше...
Так как рожденный свыше после покаяния за свои грехи перед Богом - очищается от них Кровью Иисуса Христа.
Главное следить за тем, чтобы не совершать новые.

6. Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.
7. Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен.
8. Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего‐то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
9. Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
(Первое послание Иоанна 3:6-9)

[Певчий]

1-ый вопрос: Если Бог дал человеку определенную долю свободы, значит Он Себя лишил этой доли свободы?
Если Бог в любой момент может вмешаться и ограничить свободу человека, значит свобода человека - всего лишь иллюзия? Разве можно назвать свободой отсутствие ограничений при условии, что действуешь по заранее заготовленному плану, и присутствие ограничений, если не действуешь?
Если Бог не может вмешаться и ограничить свободу человека, значит Бог в какой-то степени стал несвободным, а значит зависимым?


2-ой вопрос: Иоан.8:32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.

1-е Иоанна 1
6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;
8 Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас.

От чего освободит истина, если грех при этом остается?

Я думаю, что мы, люди, придумываем свои различные представления о той свободе и ошибочно переносим эти представления в Абсолют. Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы. Все, что Он творит, премудро и имеет свой назидательный смысл для тех, кто еще не достиг зрелости. Наделяя нас некой творческой свободой (именно, некой, ибо ограничена эта свобода рамками выбора, выйти за которые человек не может) Творец нисколько не ограничивал Себя. То "ограничение" (как может то казаться людям за ограничение) является Его подлинной свободой, ибо Бог не искушается злом и потому не может совершать глупость, ведь Он Премудрый. Наделив человека некой творческой свободой, Он создал его с влечением к мудрости, которая рано или поздно возабладает в человеке. Иными словами, Господь знает, что в свое время все придет к Нему, ибо только в Нем обретается блаженство и покой. Мы созданы для Него, так что только в этом положении входим в Гармонию. И однажды мы все ТУДА придем. Точнее, Он Сам нас к Себе привлечет, да так, что и мы ощутим в том привлечении СВОЙ добровольный выбор. Это наступит со зрелостью и полным просвещением в Нем. Я так понимаю.

[Klesh]

Любое ограничение свободы - это принуждение и по большому счету рабство. А Христос говорит -

Иоан.15:15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
Матф.17:26 сыны свободны

Лук.4:18 Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу

Иоан.8:32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.

и т.д.

Свободу от ЧЕГО проповедует Христос?

Приносящие плоды духа даже от закона освобождены, т.е. от любого принуждения -

Гал.5:23 На таковых нет закона

Самое распространенное ограничение это круг(хотя может и квадрат)).И вот в этом круге(своих привычек и распорядков) мы и живём.

[Блонди]

Истина освобождает от рабства греха.

А рабство греха отличается от просто наличия греха? Ведь написано -

1-е Иоанна 1
6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;
8 Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас.

Человек, в котором есть истина, не может сказать о самом себе, что безгрешен и более не имеет греха.

Может быть рабство заключается в том, что человек находится в неведении по поводу своих грехов, считая, что их нет?

простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

Ну и? Грехи исповеданные прощаются, человек при этом очищается от неправды, которая заключается в отрицании грехов в самом себе.

Всякий, рожденный от Бога, не делает греха

Делать грех и иметь грех - это наверное не одно и то же.
Потому что в делании заложено некое осознанное волевое действие.

Вот читаем -
Иакова 1
14 каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

Именно сделанный грех опасен.

Если воспринимать грех как ошибку, то говорит, что не имеешь греха - это всё равно, что говорить, что никогда не ошибаешься. А это просто глупо. А вот сознательно делать то, что считаешь неправедным - это уже сознательное вредительство, и именно это предосудительно.

- - - Добавлено - - -

Бог дает человеку свободу духовного выбора.

Абсолютно любой выбор обусловлен (опытом, личностным восприятием, средой и т.д.) и подчиняется определенным алгоритмам. Так что говорить о свободе (о любой) мне кажется по меньшей мере наивным.

- - - Добавлено - - -

Самое распространенное ограничение это круг(хотя может и квадрат)).И вот в этом круге(своих привычек и распорядков) мы и живём.

Бог явно выше уровнем развития) Значит все этапы, которые проходит человек, для него очевидны как на ладони) А значит любое действие человека для Него не новость и не сюрприз) Значит алгоритм, которому подчиняется человек, давно продуман до мелочей) Какая тут может быть свобода то? Даже те мысли, которые в нашей коробочке, являются продуктом программы с предыдущими связями и действиями) Причинно-следственная связь) Вполне возможно мы что-то вроде вспомогательных программ, утилит в большом компьютере под названием "Бог", и это наше такое предназначение.

[tagil]

Краткий вывод мой такой:
свобода условна, потому что ограничена Волей Бога.
То есть, в пределах Его Воли, по типу, песочницы: человек "свободен" шалить, бросаться песком, драться, любить, воевать...
Пока не переступит границу..дозволенного Конструктором и Создателя песочницы.

Да.
Человек свободен в материальном мире.
А вне материального мира человека не бывает.

[Klesh]

Бог явно выше уровнем развития) Значит все этапы, которые проходит человек, для него очевидны как на ладони) А значит любое действие человека для Него не новость и не сюрприз) Значит алгоритм, которому подчиняется человек, давно продуман до мелочей) Какая тут может быть свобода то? Даже те мысли, которые в нашей коробочке, являются продуктом программы с предыдущими связями и действиями) Причинно-следственная связь)

А ты попробуй выйти за рамки этой связи.Увидишь,что от тебя ничего не зависит.И в тоже время,ты можешь принимать решения и следовать им.А раз от тебя ничего не зависит(буквально),то зачем тогда тебе зависеть от чего то?Ты можешь только принимать решения-прокладывать свой путь,так как нужно тебе.Разве не этим ты всё время занималась?В этом твоя свобода.В этом свобода каждого.Просто у кого то путь замкнут.У кого то линеен.У кого то многовариантен.И тому подобное.
А можно ещё просто забить на всё и спать увалиться-тоже весьма доставляющее занятие...:-)

[BABON]

А рабство греха отличается от просто наличия греха? Ведь написано -

1-е Иоанна 1
6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;
8 Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас.

Человек, в котором есть истина, не может сказать о самом себе, что безгрешен и более не имеет греха.

Человек, в котором есть истина, прежде всего будет полностью доверять Творцу.
А Творец допустил человеку самому определять путь.
И любой земной путь приводит человека ...туда, куда он выбирает.

Может быть рабство заключается в том, что человек находится в неведении по поводу своих грехов, считая, что их нет?

Скорее рабство в обратном - в непризнании в себе сына, рождённого Отцом для Отца и из Отца!

Ну и? Грехи исповеданные прощаются, человек при этом очищается от неправды, которая заключается в отрицании грехов в самом себе.

Могу спросить?
Уверенность в грешности приходит от внешнего ... закона?
Ведь грех определяется законом?
Не тем ли законом, которым определили греховность Иисуса из Назарета?

Делать грех и иметь грех - это наверное не одно и то же.
Потому что в делании заложено некое осознанное волевое действие.

Какое действие возможно против осознанной воли самого себя?

Вот читаем -
Иакова 1
14 каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

Именно сделанный грех опасен.

Это при условии наличия... смерти.
Но Жизнь вечна!
Нет?

Если воспринимать грех как ошибку, то говорить, что не имеешь греха - это всё равно, что говорить, что никогда не ошибаешься. А это просто глупо. А вот сознательно делать то, что считаешь неправедным - это уже сознательное вредительство, и именно это предосудительно.

Причина совершения преступления закона, определяющего грех - страх.
Именно замена страха любовью приводит к отсутствию греха.

Абсолютно любой выбор обусловлен (опытом, личностным восприятием, средой и т.д.) и подчиняется определенным алгоритмам. Так что говорить о свободе (о любой) мне кажется по меньшей мере наивным.

Да - если признать отсутствие альтернативы.
Но ведь альтернатива есть всегда?

Бог явно выше уровнем развития) Значит все этапы, которые проходит человек, для него очевидны как на ладони) А значит любое действие человека для Него не новость и не сюрприз) Значит алгоритм, которому подчиняется человек, давно продуман до мелочей) Какая тут может быть свобода то? Даже те мысли, которые в нашей коробочке, являются продуктом программы с предыдущими связями и действиями) Причинно-следственная связь) Вполне возможно мы что-то вроде вспомогательных программ, утилит в большом компьютере под названием "Бог", и это наше такое предназначение.

Повторюсь - Бог=Творец не выше и не ниже, не лучше и не хуже, не теплее и не холоднее...и тд, и т.п.
Он просто ВСЁ!
Ну а мы!?
Мы являемся тем, чем (или кем) ВЫБИРАЕМ БЫТЬ!
И в этом выборе - СВОБОДНЫ!


Можно начинать метать камни...

- - - Добавлено - - -

Я думаю, что мы, люди, придумываем свои различные представления о той свободе и ошибочно переносим эти представления в Абсолют. Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы. Все, что Он творит, премудро и имеет свой назидательный смысл для тех, кто еще не достиг зрелости. Наделяя нас некой творческой свободой (именно, некой, ибо ограничена эта свобода рамками выбора, выйти за которые человек не может) Творец нисколько не ограничивал Себя. То "ограничение" (как может то казаться людям за ограничение) является Его подлинной свободой, ибо Бог не искушается злом и потому не может совершать глупость, ведь Он Премудрый. Наделив человека некой творческой свободой, Он создал его с влечением к мудрости, которая рано или поздно возабладает в человеке. Иными словами, Господь знает, что в свое время все придет к Нему, ибо только в Нем обретается блаженство и покой. Мы созданы для Него, так что только в этом положении входим в Гармонию. И однажды мы все ТУДА придем. Точнее, Он Сам нас к Себе привлечет, да так, что и мы ощутим в том привлечении СВОЙ добровольный выбор. Это наступит со зрелостью и полным просвещением в Нем. Я так понимаю.

...для всех!
Достигший зрелости сливается с Премудрым...

[vikkor]

Может быть рабство заключается в том, что человек находится в неведении по поводу своих грехов, считая, что их нет?

По-разному бывает...

Некоторые не понимают.
Некоторым - все равно.
Некоторые осознанно творят зло и даже получают от этого некое удовлетворение своей темной сущности.
Но есть и такие, которые осознают что грешат и это их угнетает;.... они пытаются бороться с грехом - своими силами,... но снова и снова возвращаются к греху, так как победить свою греховность без помощи Бога - они не могут.

А рабство греха отличается от просто наличия греха? Ведь написано -

Рабство греха - это невозможность избавится от греховности без познания Истины,... познания Иисуса Христа...

А наличие греха устранимо с помощью покаяния рожденного свыше.

Ведь написано -

1-е Иоанна 1
6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;
8 Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас.

Человек, в котором есть истина, не может сказать о самом себе, что безгрешен и более не имеет греха.

Слова Иоанна, которые вы привели - о старых грехах, которые имеют все люди до покаяния и рождения свыше.
Иоанн говорит о том, что каждый человек грешен, но после рождения и покаяния - грехи прощаются и человек очищается от грехов за которые принес покаяние.

Думаю, что рожденный свыше может сказать о себе, что очищен от грехов. Но скорее всего делать этого не будет, по крайней мере часто и каждому встречному.

Показателем очищенности от греха - есть то, что Бог исполняет просьбы данного дитя Божьего (рожденного свыше).
Так как Бог исполняет просьбы только тех, кто покаялся, очистился от греха и пребывает в Истине,... пребывает в Иисусе Христе.

19. И вот по чему узнаем, что мы от истины, и успокаиваем пред Ним сердца наши;
20. ибо если сердце наше осуждает нас, то кольми паче Бог, потому что Бог больше сердца нашего и знает все.
21. Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу,
22. и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним.
(Первое послание Иоанна 3:19-22)

Если рожденный свыше пребывает в Истине и не грешит, при том что старые грехи ему прощены - Бог исполняет просьбы данного человека, если есть на то Воля Божья. Поэтому данный человек может сказать о себе что очищен от грехов. Но скорее всего он не будет об этом говорить,.. по крайней мере - часто и каждому... Так как прославляет его Бог. Прославляет тем, что исполняет его просьбы.

[triatma]

Не вижу никакой связи.
Неужели отпустив дикую птицу на волю (на свободу) - этим вы лишаете себя частички своей свободы...)

Конечно - теперь у меня нет возможности ее использовать.

Бог дает человеку свободу духовного выбора.
И человек вправе сам решать как ему верить.
Это право у человека остается до самой смерти.

Смерь это тоже свободный выбор?
Можно выбрать не умирать (я о первой смерти, тела, пока)? Можно хоть на один локоть увеличить себе росту..??

Истина освобождает от рабства греха.
Человек познавший Истину может сам решать как ему поступать далее, так как до познания Истины он находится в рабстве греха и не может самостоятельно освободится.

Разве освобждение от греха, не означает полное придание своей воли ("свободной") Богу, что и сделал Господь Иисус.. ?


[COLOR=inherit !important]


[/COLOR]

[vikkor]

Конечно - теперь у меня нет возможности ее использовать.

А вы всем или всеми пользуетесь ?!

Смерь это тоже свободный выбор?
Можно выбрать не умирать (я о первой смерти, тела, пока)?

Можно и не умирать,... но для этого нужно верить в Сына Божьего, родится свыше и исполнять Его Слова.
Верить искренне, всем сердцем, без расчетливой личной корысти (помните свой первый ответ ?! ).

Разве освобждение от греха, не означает полное придание своей воли ("свободной") Богу, что и сделал Господь Иисус.. ?

Тот кто познал Истину и родился свыше поступает по Воле Божьей.
И воля рожденного свыше в большинстве своем совпадает с Волей Божьей.
Бывают сложные моменты - но их рожденный свыше принимает как должное...
Принимает добровольно и осознанно.
Делает осознанный выбор.
А отказаться от этого выбора можно в любой момент,... если к примеру, решил потерять Спасение - хотя как по-мне - это глупо.., ... или смалодушничал, что крайне неприятно даже для себя. ...

Поэтому свобода выбора в Боге - остается всегда.

Но вот от рабства греха отказаться без помощи Бога - невозможно.

Вот такая разница.

[BABON]

А вы всем или всеми пользуетесь ?!
Можно и не умирать,... но для этого нужно верить в Сына Божьего, родится свыше и исполнять Его Слова.
Верить искренне, всем сердцем, без расчетливой личной корысти (помните свой первый ответ ?! ).


Тот кто познал Истину и родился свыше поступает по Воле Божьей.
И воля рожденного свыше в большинстве своем совпадает с Волей Божьей.
Бывают сложные моменты - но их рожденный свыше принимает как должное...
Принимает добровольно и осознанно.
Делает осознанный выбор.
А отказаться от этого выбора можно в любой момент,... если к примеру, решил потерять Спасение - хотя как по-мне - это глупо.., ... или смалодушничал, что крайне неприятно даже для себя. ...

Поэтому свобода выбора в Боге - остается всегда.

Но вот от рабства греха отказаться без помощи Бога - невозможно.

Вот такая разница.

Что значит "решил потерять Спасение"?
Спасение от кого?
А наказание за выбор есть?
Если есть, то от кого?

[vikkor]

Что значит "решил потерять Спасение"?

Это значит перейти на противоположную от Бога духовную сторону.
На ту сторону, которая отвергает Бога, отвергает Его Сына - Иисуса Христа.
На ту сторону, которая не принимает и не выполняет Его Слов.
На сторону лжи и заблуждений.
На сторону дьявола.

[BABON]

Это значит перейти на противоположную от Бога духовную сторону.
На ту сторону, которая отвергает Бога, отвергает Его Сына - Иисуса Христа.
На ту сторону, которая не принимает и не выполняет Его Слов.
На сторону лжи и заблуждений.
На сторону дьявола.

То есть - Бог = Библия?

[vikkor]

То есть - Бог = Библия?

Бог - есть Дух, Создатель и Вседержитель.

24. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
(Евангелие от Иоанна 4:24)

Библия - собрание свидетельств людей о Боге... и не только.