Свободная воля. Возможна ли?

[Дмитрий Резник]

Я вам уже как-то приводил другое объяснение. Сейчас снова в нём копаться мне лень...да и по большему счёту нет смысла. Пускай Павел говорит там именно то, что вы думаете, но это его личное мнение, которое ничего не имеет общего с реальностью. А реальность проста: каждый себя осознает свободной личностью, а не машиной или куклой.

Ну, если Вы не согласны с Павлом, то не спорю. Каждый верит, во что хочет и кому хочет. Но Ваша существенная ошибка в том, что человеческое сознание отражает непременно реальность. Немцы воображали себя высшей расой, но это не было реальностью. Пациент шестой палаты, там, где раньше Наполеон был, воображает себя прокурором. Но это не реальность. Ребенок воображает, что никогда не умрет. Чувства могут быть обманчивы.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник
Не соглашусь. Человек образ и подобие Божие, с присущей ему (этому образу) свободой воли, а не робот.

Нигде не сказано, что это подобие имеет отношение к свободе воли. Может, это к триединству имеет отношение, как утверждают многие тринитарии? А может, к наличии бороды? А может, к обладанию чувством прекрасного? А может, к праву повелевать всем живым на планете?
И не соглашаетесь Вы не со мной, а с Павлом.

[Дмитрий Резник]

Лука,


Это только доказывает, что Вы не хотите знать, что имел в виду Павел, и что для Вас важнее доказать свое. Исказить такую простую главу трудно, но для догматиков все возможно.

[Дмитрий Резник]

=Дмитрий Резник А иначе и нельзя трактовать. В Библии это один Б-г.

Ну не скажите, во-первых отличаются наименованием, Элохим не зашифрован в "четырехбуквенник" т.е. к Имени не относится. 2-х, из текстуальных "мелочей" - Элохим "проживает" на горе Хорев, с людьми непосредственно не общается (говорит с небес или через ангелов, во сне), доизраильское население Палестины амореи. У Яхве гора Синай, обычно является народу в человеческом облике, ревнив, мстителен и т.п., доизр.население Палестины кенааниты. Т.е. между Ними больше разницы чем сходства, при переводах общим словом "Бог" эта разница и была утеряна.
-----
И ходил Иисус по всей Галилее, уча в синагогах ИХ и проповедуя Евангелие Царствия.." Мтф. 4.23.

Эта идея даже не стоит опровержения.

[Лука]

Это только доказывает, что Вы не хотите знать, что имел в виду Павел, и что для Вас важнее доказать свое. Исказить такую простую главу трудно, но для догматиков все возможно.

К счастью это только ваше мнение. Ну а я в своем, как оказалось, не одинок. Весьма показательно и то, что когда нет аргументов вы переходите на личности. Рассматриваю это как косвенное признание правильности моего толкования Рим.9.

P.S. Показательно, что практически в ответах всем оппонетам, вместо замечаний по существу, вы пытаетесь подчеркнуть их неполноценность и свое интеллектуальное превосходство. Неужто это и есть мессианское "околохристианство"?

[Дмитрий Резник]

К счастью это только ваше мнение. Ну а я в своем, как оказалось, не одинок. Весьма показательно и то, что когда нет аргументов вы переходите на личности. Рассматриваю это как косвенное признание правильности моего толкования Рим.9.

Почему же косвенное? Прямое!

P.S. Показательно, что практически в ответах всем оппонетам, вместо замечаний по существу, вы пытаетесь подчеркнуть их неполноценность и свое интеллектуальное превосходство. Неужто это и есть мессианское "околохристианство"?

Во-первых, я о себе и своем интеллекте вообще ни слова не говорил. Равно как и о Вашем. Во-вторых, что касается "замечаний по существу", то я эту тему по существу пережевал уже несколько раз в этом обсуждении. Сколько же можно, если все это идет как в пустоту? И разве не правда, что Вы любой ценой пытаетесь не дать Павлу сказать то, что он говорит в Рим 9 в прямых словах, понятных всем, кто хочет понять: "Помилование зависит не от желающего, но от Б-га милующего" и "Кого хочет - милует, кого хочет - ожесточает"? Ну так оставайтесь при своем мнении. На здоровье.

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий Резник

Нигде не сказано, что это подобие имеет отношение к свободе воли.

Сказанное мною относилось больше к образу, а не к подобию

И не соглашаетесь Вы не со мной, а с Павлом

Ну, право, не стоит так утрировать, где Вы, Дмитрий, а где Павел?
А не соглашаюсь я с Вами, Дмитрий, а не с Павлом. Вы многое из Павла не так понимаете, увы...Павел нигде не говорил, что человек - безвольное существо (т.е робот, как Вы сравнили). Да и наказывать такое существо не за что, как не за что и воздавать ему добром.

Ответ на Ваше недоумение прост:
(Вот кусочек толкования Рим. 9 блаженного Феофилакта)
Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.

Исаак хотел благословить Исава; но Иаков поспешил на поле, чтобы, наловив дичи, получить от отца благословение, а Бог по праведному суду сделал, что Иаков, как совершенно достойный, получил благословение. Здесь апостол, казалось бы, уничтожает свободную волю; но на самом деле нет. О доме говорим, что он весь есть дело мастера; хотя мастеру нужны и вещество, и помощники в постройке, однако, поскольку она зависит от него, говорим, что он построил весь дом. Так и о Боге говорим, что все - Его дело, хотя Бог имеет нужду и в нашем произведении. Он совершает. Он и венцы дает, Он и осуждает; поэтому и говорим, что все дело Бога.

Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
Как из сливших тельца, рассуждает, одни спасены, и другие наказаны, когда один Бог знал, кто достоин спасения, и кто наказания: так, хотя много было и других порочных, однако гневу Божию подвергся один фараон. Для того самого, говорит, Я и поставил тебя, то есть выставил тебя, фараон, на вид, чтобы чрез тебя сделалась известной сила Моя и многие обуздали себя, слыша об имени Моем, как правосудном и мощном, по всей земле.

Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.

Выводит заключение и доказывает, что у Бога не должно требовать отчета. Бог кого хочет, милует, как поступил с израильтянами, слившими тельца, а кого хочет, ожесточает, как случилось с Фараоном. Что же значит ожесточает? Казалось бы, это нелепо. Но о Боге говорится, что Он сделал жестоким грязное сердце фараона подобно тому, как солнце делает жесткой грязь. Каким же образом? Долготерпением; ибо Он делал его жестоким, являя к нему долготерпение. Здесь случилось подобное тому, что бывает, когда кто имея у себя порочного слугу, обращается с ним человеколюбиво. Чем человеколюбивее обращается с ним, тем худшим делает его, не потому, будто сам научает его пороку, но потому, что слуга пользуется долготерпением его к увеличению своей порочности, потому что пренебрегает долготерпением тем.

<....>
Что же, если Бог, желая показать, гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?

Заградив уста любопытному, дает теперь решение. Смысл сказанного такой. Фараон был сосудом гнева, то есть человеком, который своим жестокосердием воспламеняет гнев Божий. Его Бог щадил, то есть сносил, терпел; ибо сподобил его великого долготерпения. Но он воспользовался этим долготерпением к ожесточению и сделался сосудом, способным принять гнев, совершенным к погибели, то есть приготовленным к ней от самого себя и по собственной своей воле, потому что не опустил ничего, служившего к его погибели, но сделал все, что влекло его к погибели. Иначе: щадил, то есть выставил на вид, чтобы, так как он не сделался лучшим от долготерпения, наказать его и показать собственное могущество, дабы от этого другие сделались лучшими. Как наказав его, сделавшегося сосудом гнева по собственному произволению, Бог показал Свое могущество, так, помиловав много согрешивших, но сделавшихся достойными милости, язычников, явил богатство славы Своей. Не сказал: человеколюбия, но: славы, ибо совершенная слава Божия состоит в том, чтобы миловать. Далее, которые Он приуготовил, то есть предвидел. И не сказал: спас всех язычников, но: из язычников, то есть некоторых. Поэтому не соблазняйся, иудей. Вот и из язычников одни милуются, а другие нет.


Дмитрий, я привел толкование, а принимать его или нет - дело Ваше

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник
Сказанное мною относилось больше к образу, а не к подобию

Да какая разница? Все равно это произвольное толкование нашего подобия (или образа) Б-гу.
Ну, право, не стоит так утрировать, где Вы, Дмитрий, а где Павел?

А не соглашаюсь я с Вами, Дмитрий, а не с Павлом. Вы многое из Павла не так понимаете, увы...Павел нигде не говорил, что человек - безвольное существо (т.е робот, как Вы сравнили). Да и наказывать такое существо не за что, как не за что и воздавать ему добром.

Это не мои слова, а Павла. Не зря воображаемый оппонент говорит: ЗА ЧТО ЕЩЕ ОБВИНЯЕТ? ИБО КТО ПРОТИВОСТАНЕТ ВОЛЕ ЕГО? Это ведь Ваши слова, Эмиль! "Да и наказывать такое существо не за что". То, что оппонент задает Ваш вопрос, показывает, что именно такой вопрос напрашивается на сказанное Павлом, а именно что нет свободы воли. Вы этот аргумент понимаете?

Ответ на Ваше недоумение прост:
(Вот кусочек толкования Рим. 9 блаженного Феофилакта)
Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.

Исаак хотел благословить Исава; но Иаков поспешил на поле, чтобы, наловив дичи, получить от отца благословение, а Бог по праведному суду сделал, что Иаков, как совершенно достойный, получил благословение. Здесь апостол, казалось бы, уничтожает свободную волю; но на самом деле нет. О доме говорим, что он весь есть дело мастера; хотя мастеру нужны и вещество, и помощники в постройке, однако, поскольку она зависит от него, говорим, что он построил весь дом. Так и о Боге говорим, что все - Его дело, хотя Бог имеет нужду и в нашем произведении. Он совершает. Он и венцы дает, Он и осуждает; поэтому и говорим, что все дело Бога.

Это просто вопиющее противоречие словам Павла, а не объяснение. Павел ясно пишет: "Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел." Ясно же, что автор подчеркивает: от них ничего не зависело. И чтобы Феофилакт не ошибся, Б-г специально предсказал все это заранее, до каких-либо действий и решений братьев. Но Феофилакт все равно ошибся.

Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.

Как из сливших тельца, рассуждает, одни спасены, и другие наказаны, когда один Бог знал, кто достоин спасения, и кто наказания: так, хотя много было и других порочных, однако гневу Божию подвергся один фараон. Для того самого, говорит, Я и поставил тебя, то есть выставил тебя, фараон, на вид, чтобы чрез тебя сделалась известной сила Моя и многие обуздали себя, слыша об имени Моем, как правосудном и мощном, по всей земле.

Суть в том, что Б-г ожесточил фараона, и от того ничего не зависело.
Короче, цель Феофилакта - доказать, что черное - это белое, то есть что Павел против свободы не говорил. Б-г ему судья.

[aka Zhandos]

Да, может. Согласно Павлу в Рим 9, это так и есть. "Ты спросишь: за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его? - А ты кто, человек, что споришь с Б-гом?"

Да, млин, тля, ты на кого хлеборезку открыл? Ты хта ваще такой? Прах, г..но на палочке и туда же, со мной, БОГОМ, спорить. Умри!

[Дмитрий Резник]

Да, млин, тля, ты на кого хлеборезку открыл? Ты хта ваще такой? Прах, г..но на палочке и туда же, со мной, БОГОМ, спорить. Умри!

А что, не нравится?

[Гумеров Эмиль]

Дима

Да какая разница? Все равно это произвольное толкование нашего подобия (или образа) Б-гу.

какая разница? И это раввин спрашивает у простого православного прихожанина?

Это просто вопиющее противоречие словам Павла, а не объяснение. Павел ясно пишет: "Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел." Ясно же, что автор подчеркивает: от них ничего не зависело

Нет, Дима, это не противоречие, это всего лишь Ваше непонимание.
Здесь говорится о предъизбрании, а не о предопределении, ибо это разные вещи. Если Исаак был предъизбран, это еще не значит, что спасение Исава не было в его руках. Так же и Дева Мария была предъизбрана, но это не лишает ее свободы воли.
Вот посмотрите сюда:
[Мф.24:24] Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.

Видно, что и избраных возможно прельстить, несмотря на их избранность.

Суть в том, что Б-г ожесточил фараона, и от того ничего не зависело.
Короче, цель Феофилакта - доказать, что черное - это белое, то есть что Павел против свободы не говорил. Б-г ему судья

Дима, я не хочу и не буду с Вами спорить - я знал, что это толкование Вас не устроит, но пусть другие увидят то, чего пока не видите Вы

На сем откланиваюсь - не буду мешать Вашим спорам.

[Дмитрий Резник]

Здесь говорится о предъизбрании, а не о предопределении, ибо это разные вещи. Если Исаак был предъизбран, это еще не значит, что спасение Исава не было в его руках. Так же и Дева Мария была предъизбрана, но это не лишает ее свободы воли.

Да о спасении Исава речь вообще не идет. Это просто пример избрания. Б-г избрал Иакова для главенства и отверг Исава, Б-г избрал Исаака быть сыном Авраама и отверг Ишмаэля, Б-г захотел - и ожесточил фараона, Б-г избрал только небольшой остаток евреев, чтобы они познали Мессию, Б-г также избрал некоторых из язычников.
От Исаака не зависело его избрание в сыны Авраама, от Иакова не зависело его избрание для главенства над Исавом, от фараона не зависело, ожесточать или нет сердце, неизбранные евреи просто не могли принять Мессию - и это ответ на вопрос из начала главы.

Дима, я не хочу и не буду с Вами спорить - я знал, что это толкование Вас не устроит, но пусть другие увидят то, чего пока не видите Вы


На сем откланиваюсь - не буду мешать Вашим спорам.

Теперь поменяйте Диму на Эмиля - и получите наш ответ Чемберлену

[vlek]

=Дмитрий Резник Эта идея даже не стоит опровержения.

Если трудно все срузу, давайте по-частям. Почему Элохим не табуировано как Яхве?

[aka Zhandos]

Сие может нравицца только Вам. Я - не марионетка!

[Дмитрий Резник]

Сие может нравицца только Вам. Я - не марионетка!

Откуда Вы знаете? И вообще при чем здесь нравится - не нравится. Нас не спросили.