Свободная воля. Возможна ли?

[Sara]

Поподая в зависемость к одному-получаем свободу от другого.Свободы в том смысле которую вкладываем мы в это слово не существует,есть только закономерность позволяющая нам двигаться в тех рамках которых диктует нам данный закон.

А кто не дает думать своей головой и поступать по-своему?

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник

В Рим.9 нет ничего о том, что человек не вправе выбирать Господа. Суть Рим.9 в словах "верующий в Него, не постыдится" (Рим.9:33) Но человек вправе избрать или не избрать Бога своим Господом. А еврей ли или не еврей во Христе не важно. Ибо сказано: "Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною. И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живаго." (Рим.9:25,26)

Я, кажется, не говорил, что для спасения важно быть евреем или неевреем. Остаются эти Ваши слова:

В Рим.9 нет ничего о том, что человек не вправе выбирать Господа. Суть Рим.9 в словах "верующий в Него, не постыдится" (Рим.9:33) Но человек вправе избрать или не избрать Бога своим Господом.

"Верующий в Него не постыдится" не является темой Рим 9, достаточно прочитать главу с начала, чтобы увидеть это. Неужели Вы не заметили ни того, с чего начинает Павел (как это многие евреи не уверовали?), ни примеров, которые он приводит (Б-г избрал Исаака и отверг Ишмаэля, избрал Иакова и отверг Исава, причем не по делам, дабы избавление Б-жье в избрании происходило), ни того, как Б-г ожесточил сердце фараона? Неужели Вы не заметили выводов Павла, что помилование НЕ зависит от желающего или подвизающегося, но только от Б-га? Как же Вы говорите, что в Рим 9 не сказано, что человек не вправе избрать или не избрать Б-га, если черным по белому написано: помилование НЕ зависит от человека. А также: "Кого хочет - милует, кого хочет - ожесточает".
Вы выбрали один стих, который не говорит на главную тему, и объявили его главным. Ай-яй-яй!

[Итальянец]

Дмитрий Резник я вот сейчас подумал.... так раз помилование НЕ зависит от подвизающегося... то это и есть самое лучшее доказательство того, что мы принимаем решение сами. Именно. Мы "подвизаемся" (кто-то нет), но это не принимается. А значит, что это плод нашей деятельности. Иначе, Бог не будет же давать людям желание "подвизаться" для того, чтобы потом это подвизание не принять?

[~Chess~]

Если у человека нет свободы воли, то вся наша дискуссия означает разговор Бога Самого с Собой.

А толкований на Римлянам 9:18-20 существует немало. И хороших, и так себе.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник я вот сейчас подумал.... так раз помилование НЕ зависит от подвизающегося... то это и есть самое лучшее доказательство того, что мы принимаем решение сами. Именно. Мы "подвизаемся" (кто-то нет), но это не принимается. А значит, что это плод нашей деятельности. Иначе, Бог не будет же давать людям желание "подвизаться" для того, чтобы потом это подвизание не принять?

Нет. Этот вывод насчет помилования делается на основании конкретного примера избрания Иакова и отвержения Исава. Б-г пожелал оказать милость (помиловать) Иакова. Здесь Павел не рассматривает вопрос о том, по своей ли воле Исав захотел быть помилованным, но был отвергнут. Здесь главная идея - что Б-г избрал Иакова независимо от его желания или заслуг. Исав мог сколь угодно долго плакать на груди Исаака, прося благословения, но оно не дано ему. Здесь он не уверовать в Иисуса хотел, а просто хотел благословения.
А вот далее Павел говорит на основании примера с фараоном, чье сердце Б-г ожесточил: "Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает." Здесь помилование является противоположностью ожесточения. Фараон и не мог хотеть отпустить израильтян, чтобы быть помилованным, ибо Б-г ожесточил его сердце.

Если у человека нет свободы воли, то вся наша дискуссия означает разговор Бога Самого с Собой.

Возможно. Но это то, что говорит Павел.

А толкований на Римлянам 9:18-20 существует немало. И хороших, и так себе.

А только никакое толкование не уничтожит прямых, как стол, слов: кого хочет - милует, кого хочет - ожесточает.

[Итальянец]

Дмитрий Резник

А только никакое толкование не уничтожит прямых, как стол, слов: кого хочет - милует, кого хочет - ожесточает.

А кого не хочет ожесточать или миловать, тогда что? Ведь в мире людей то многооооо. И не все жестокие, и не все помилованные...

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник А кого не хочет ожесточать или миловать, тогда что? Ведь в мире людей то многооооо. И не все жестокие, и не все помилованные...

Ожесточение в примере относится к фараону, оно означает, что Б-г сделал его "жестким", т.е. упрямым. Но суть всех этих примеров - объяснить, как это столько евреев не уверовало. Ответ - в избрании. Б-г избрал тех, кого хотел, причем не из евреев только, добавляет Павел, а и из язычников. То есть это общий принцип.

[Land]

Если у человека нет свободы воли, то вся наша дискуссия означает разговор Бога Самого с Собой.

А толкований на Римлянам 9:18-20 существует немало. И хороших, и так себе.

[Захария]

Захария А Бог тоже по корридору идет или Он свободен? Если Он свободен, то почему мы идем по корридору, если мы созданы по образу и подобию Божьему?

Уважаемый, Deja-vu.

Я же сказал, что Дух дышет где хочет. Причем здесь коридоры? Наш коридор - греховная природа. Мы можем двигаться лишь к Богу (освящаясь) или от Бога (оскверняясь).
Что невозможно человеку возможно Богу. Значит чем ближе к Богу, тем больше возможностей и свободы.
Свобода определяется Крестом. Несущий крест от Бога, свободнее избегающего креста. Это, кажется, прописная истина.
Бог видит свободу несколько иначе чем человек. И это немудренно. Он Творец, а мы тварь, несмотря на образ и подобие. То, что падшему человеку кажется свободой, с точки зрения Бога - рабство греху. И наоборот, свобода во Христе падшему человеку кажется "соблазном" или "безумием".
Все, что мы можем знать о свободе - это то, что человеческая свобода относительна. Абсолютная свобода принадлежит лишь Богу. И это справедливо, поскольку Его Крест для нас абсолютно неподъемен.

Мир всем!

С уважением, Захария.

[Odessa]

А у Вас есть иное объяснение ясных слов Павла? Кстати, меня Рим 9 со словами Павла (а не с моими комментариями) тоже не пугает. С чего бы это меня пугало?

Я вам уже как-то приводил другое объяснение. Сейчас снова в нём копаться мне лень...да и по большему счёту нет смысла. Пускай Павел говорит там именно то, что вы думаете, но это его личное мнение, которое ничего не имеет общего с реальностью. А реальность проста: каждый себя осознает свободной личностью, а не машиной или куклой.

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий Резник

Согласитесь, насчет театра абсурда - это чересчур эмоционально. Эдак я могу сказать: роботов не существует, иначе их существование - театр абсурда.

Не соглашусь. Человек образ и подобие Божие, с присущей ему (этому образу) свободой воли, а не робот.

[Урфин]

Исходя из этих мест я делаю вывод, что наши поступки могут быть на самом деле и не изъявлением нашей воли, а изъявлением чьей-то иной воли (Бога, или бесов, как у брата КРЫЗа, например).

Существует немало ловушек для нашей воли, причём как внешних, так и построенных нашим собственным умом, и существует немало желающих эксплуатировать нас управляя нашей волей, манипулируя массовым сознанием. Это и политики, и духовенство, и финанситы-экономисты, и мошенники типа МММ.

[Malakay]

"Как не крути произойдет только то, чему Бог повелел быть! Никто не хозян самого себя" - во. и не надо фантазировать про "свободу" выбора.
С фантазией надо быть осторожней (с) ahmed ermonov

"Будем надеяться на человеколюбие (благость!) Бога!" - оно(она) уже породило(а) ад. на что надеетесь?

может ли бог изменить известное ему будущее?
может ли бог допустить неугодное ему будущее?

"Человек образ и подобие Божие, с присущей ему (этому образу) свободой воли, а не робот" - "Как не крути произойдет только то, чему Бог повелел быть! Никто не хозян самого себя" (с) ahmed ermonov

[Лука]

Дмитрий Резник

"Верующий в Него не постыдится" не является темой Рим 9

Эти слова Ап.Павла являются не темой, а идеей Рим.9. А дабы выяснить тему Рим.9. проведем анализ содержания главы. Итак:
Павел сожалеет о том, что его соотечественники евреи уже не дети Божии ибо не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.(Рим.9:1-8)
Бог до рождения человека определяетего роль в Своем плане(Рим.9:8-14)
Каждый человек сыграет в Божием плане отведенную ему роль независимо от своего желания. А Бог помилует и ожесточиткого хочет, дабы добиться Своей цели. (Рим.9:18)
Цель Бога обратить вистинную веру максимальное количество людей демонстрируя Свою силу и всемогущесто, но спасутся немногие. Но кто именно?(Рим.9:18-28)
Праведность достигается не делами Закона, а верой и всякий, верующий в Него, не постыдится.(Рим.9:29-33)

ВЫВОД.
Тема главы Рим.9: В чем человек волен?
Идея главы Рим.9: Человек исполнит предопределенное свыше независимо от своей воли. Но в его воле веровать и искать спасения по вере незивисимо от его роли в Божием плане.

Как же Вы говорите, что в Рим 9 не сказано, что человек не вправе избрать или не избрать Б-га, если черным по белому написано: помилование НЕ зависит от человека.

А кто с этим спорит? Милует тот, кого просят о помиловании, если захочет. Поэтому помилование НЕ зависит от воли просящего о помиловании. Но Бог обещает, что верующий в Него не постыдится своей веры. Значит веровать или не веровать в Бога, принимать Его своим Господом или не принимать зависит от воли человека.

[vlek]

=Дмитрий Резник А иначе и нельзя трактовать. В Библии это один Б-г.

Ну не скажите, во-первых отличаются наименованием, Элохим не зашифрован в "четырехбуквенник" т.е. к Имени не относится. 2-х, из текстуальных "мелочей" - Элохим "проживает" на горе Хорев, с людьми непосредственно не общается (говорит с небес или через ангелов, во сне), доизраильское население Палестины амореи. У Яхве гора Синай, обычно является народу в человеческом облике, ревнив, мстителен и т.п., доизр.население Палестины кенааниты. Т.е. между Ними больше разницы чем сходства, при переводах общим словом "Бог" эта разница и была утеряна.
-----
И ходил Иисус по всей Галилее, уча в синагогах ИХ и проповедуя Евангелие Царствия.." Мтф. 4.23.