Утопия

[xristianin]

И вот выходит так,что мой взгляд и мои желания о том,как бы должно быть жить обществу для всех(может почти для всех)выглядят утопичьными.Но я не идеалист,как можно подумать,а скорее кое что понял.....возможно и ошибаюсь,но кто сейчас не ошибается.И хочу создать тему ддя тех кто хочет поделиться своими соображениями о правильном(на его взгляд)устройстве мира.
К примеру:Устранение диктата денежно-выгодной системы.Т.е. почти всё тоже,что и сейчас,но есть некоторые отличия.Вот зашли вы в магазин.И приобретаете себе еду.Но не за деньги,а просто так,потому что человек должен питаться.Но вам не затуманивает сознание эйфория халявы и вы не сметаете с полок всю еду в баулы,а берёте столько сколько вам надо до следуещего,запланированного пополнентя провианта.Потому что завтра и через год,и через ....лет всё будет так же.Причём еда чистая и действительно полезная,не приносящая вреда(в разумных пределах ея поедания конечно).Потому что всё делается как для себя.Нет загрязнения природы отходами фабрик,заводов и других производств,а если и есть,то они грамотно устраняются.А человек больше не вынужден впахивать всю жизнь в погоне за копейкой,для оплаты всех "полезных услуг"навязаных системой.Освобождается огромное колличество сил и времени,и человек из потребителя становиться созидателем.И всё направленно на "....обладайте ею,и владычествуйте....",но не в смысле власти,а содержания в ладу и гармониии всего со всем.....
Вот как то так.Сыровато конечно,но потом ещё дополню.

каждый раз когда человечество хотело построить рай на земле - получался ад. Вы действительно идеализируете и еще и упрощаете - устранение денег, приобретение продуктов без оплаты и т.д. - это разве фундамент? Это может быть лишь надстройкой. Базовой платформой должна быть святость(праведность) индивидуумов общества, иначе быть просто не может..Попытка влияния на сознание ничего не даст, потому что это как очки, надетые на человека, а человек должен быть внутренне истинно свободным..В очках он лишь как под гипнозом.. И потом, Советская власть по завету Ильича тоже пыталась вызвать сознательность общества, однако поняла, что это ни к чему не ведет прибегла к террору.

[Klesh]

Клетка. В клетке пять обезьян. К потолку подвязана связка бананов. Под бананами услужливо выставлена лестница.

Проголодавшись, одна из обезьян подходит к лестнице с явным намерением достать банан. Как только она дотрагивается до лестницы, открывается кран и из шланга вырывается струя, поливающая ВСЕХ обезьян очень холодной водой.

Проходит немного времени, и другая обезьяна пытается полакомиться бананом. Снова та же последовательность событий.

Третья обезьяна, одуревая от голода, пытается достать банан, но остальные хватают её, не желая общего холодного душа.
Дальше самое интересное! Теперь из клетки убирают одну из обезьян и заменяют её новой. Заметив бананы, она пытается их достать. К своему ужасу, она тут же видит оскаленные клыки атакующих её остальных обезьян. После третьей попытки она понимает, что достать банан ей не удастся.

Теперь убирают из клетки ещё одну из первоначальных пяти обезьян, и запускают туда новенькую. Голодная, она также делает попытку достать банан, и все обезьяны дружно атакуют её, включая и ту, которая заменила первую убывшую (причём её энтузиазм ничем не уступает энтузиазму остальных членов группы, а холодный душ она на себе не испытывала).

Постепенно заменив всех обезьян, приходим к ситуации, когда в клетке оказываются пять обезьян, которых водой вообще не поливали, тем не менее они никому не позволят достать банан. Почему?

Потому что тут так заведено!
Вот и у нас так же.

- - - Добавлено - - -

Спасибо, Клэш, что поделился мыслями и чаяниями, идеями твоими, которые, по сути, - объедение людей, любовь, добро, ненасилие..и т.д.

Но мысли приходят следующие.Это, как рассуждения мои, ты, в любом случае, не огорчайся. Потому что не имеют целью задеть, а лишь- порассуждать...

Вспомнился фильм "Дивергент" ("отклоняющийся, расходящийся").
Идея была- благостная, как всегда бывает. Благие идеи и намерения ведут ...то к кровопролития, к убийствам, войнам и притеснениям одних другими.
Часто, открытия, инновации использовали не в качестве созидания, как планировалось создателями, а в качестве- разрушения.
Так вот, о фильме..
Идея была- создание идеального общества, где распределялись люди, согласно их талантам. Каждый приносил максимальную пользу, используя свой талант на благо общества.
А были те, кто не вписывался в такую радужную картинку, они выбивались из неё и противостояли - дивергенты. Они- уничтожались системой.

Даже небольшая группа людей будет нуждаться в лидере(группе), который возьмёт на себя роль управления, орг.вопросы, решение задач..

Ты пишешь следующее:


1)надо только устранить диктат в сознании, ЧТОБЫ не ЗА...А НА БЛАГО....

Предлагаешь устранять диктат, используя такой же метод-ДИКТАТ.
Ибо устранение и выкорчёвывание из сознания чего-то и кем-то..ради целей кого-то- это еще один диктат и насилие над личностью.
Вот так и действует любая властная структура, используя пропаганду, "промывая мозги" и насаждая псевдоидеи...и т.д.
А что делать с теми, кто по-иному видит и размышляет и считает что в твоём мире-это диктат и уничтожение индивидуальности.Что делать с дивергентами?)

2)уравниловка..опять уровнять, ты пишешь..
Опять лишение индивидуальности в проявлениях и потребностях. Ну не хотят группа людей, уравниваться и работать, не захотят не иметь того, что хотят иметь, а уравниловка не позволяет выделяться и выбиваться из системы.

3)не поняла куда деваются потребности в..и кто будет работать на фабриках, заводах, пароходах, если они загрязняют окруж среду? Не будет производств и соответственно, продукции, удовлетворяющих спрос - предложения?

4) красненьким цветом выделила.

То есть управление и система будет. А как ты будешь определять и по каким критериям..ЭТИХ НРАВСТВЕННЫХ РАЗВИТЫХ, ПОНИМАЮЩИХ ЛИЧНОСТЕЙ?
Будет система выборов?Голосование? или авторитарный режим?

5)ассоциация общества под "колпаком"..изолированного и без внутренних конфликтов и исканий. Они уже нашли свой рай?
Тогда о каком движении идёт речь- это смерть , а люди- зомби ( не обижайся только..это думы мои).

Именно, в социуме, где сложно идти, жить, верить, преодолевать препятствия и т.д...ИМЕННО В ЭТОМ СМЫСЛ.
НЕ в уходе от людей в "идеальны мир" под колпаком от внешнего.
Не бывает у радуги одного цвета. И оттенков много.
Так и люди..каждый из нас- через испытания- взрослеет, падает, поднимается. Свет освещает и касается души того, кто в социуме. Это каждый из нас. Нельзя отгораживаться и убегать и нельзя построить мир роботов без противоречий, конфликтов. непонимания. эмоций, любви, слёз, разочарований.Это и есть- ЖИЗНЬ.

"идеальной системы" не существует.
Потому что придуманы и задуманы людьми, у которых всегда будут потребности, борьба, несогласие, бунт. Несправедливость любой системы и её перегибы -это неизбежность.

Ну ты совсем что ли?Чирык-чик-чик.Перестань вырывать слова из контекста,системный защитник.Я не хочу диктат вместо диктата.Хочу лишь снять ошейники.И не систему вместо системы предлагаю,а свободу.

- - - Добавлено - - -

Тем кто не понял про равенство.Поймите что такое восходящее уравнивание-это не уравниловка,это постоянный рост.Когда один получает какой либо навык или спосообность,но не возвеличивает себя за счёт этого над другими,а учит всех тому же.Но не насильно,ничего насаждать не надо,а тем кто хочет,а захотят многие......просто надо подумать и всё станет ясно,а не повторять раз за разом навязянные стереотипы и догмы.

[БЕРЕГИНЯ]

Ну ты совсем что ли?Чирык-чик-чик.Перестань вырывать слова из контекста,системный защитник.Я не хочу диктат вместо диктата.Хочу лишь снять ошейники.И не систему вместо системы предлагаю,а свободу.

- - - Добавлено - - -


Тем кто не понял про равенство.Поймите что такое восходящее уравнивание-это не уравниловка,это постоянный рост.Когда один получает какой либо навык или способность,но не возвеличивает себя за счёт этого над другими,а учит всех тому же.Но не насильно,ничего насаждать не надо,а тем кто хочет,а захотят многие......просто надо подумать и всё станет ясно,а не повторять раз за разом навязянные стереотипы и догмы.

не знаю, что такое "чирык"и с какой стати ты позволяешь себе данные высказывания .....
На вопросы мои ответа нет.
По пунктам были заданы.
От темы отписываюсь.
Отвечать не надо.

просто надо подумать и всё станет ясно,а не повторять раз за разом навязянные стереотипы и догмы.

Как ты не понимаешь, что этим ты и занимаешься.
Это такое же навязывание ТВОИХ СТЕРЕОТИПОВ об.."идеальном утопичном обществе", где будет своя система и лидеры( о которых ты говорил)..
Предложение "бессистемности"-иллюзорно и ложно. Это УЖЕ БУДЕТ СИСТЕМА, только название ( обёртка) - иная. Где будет "своё" внутреннее управление, а значит, перегибы и ошибки, ведущие, в итоге, к краху одной формы управления и смены её на иную систему, как бы ты и не стремился облечь ЭТО в другой термин.

Клетка. В клетке пять обезьян. К потолку подвязана связка бананов. Под бананами услужливо выставлена лестница.

тогда уж и про крыс, мышей и "рай".

[Julio]

Мышление и мировосприятие человек удивительно пластично и измениться может в течении одного-двух поколений.Мы меньше полувека живём в другой стране,а как всё изменилось уже!!!!!!И условия создадуться.Надо только устранить денежно-выгодный диктат в сознаниях.Чтобы люди трудились(не работали) не за деньги,а на благо себя и окружающего мира.К примеру,для начала уровнять всех в материальных потребностях.Конечно можно сразу возразить,что подобный шаг приведёт к бесконтрольному и повальному потреблению всего и вся,и станет только хуже,но это с точки зрения нынешней.А на деле придёт осознание того,что прожитая жизнь того не стоит,ведь не надо нестись сломя голову в погоне за очередным мат.благом,тем более,что это перестанет быть частью,символом благополучия и престижа.Конечно на первых порах потребуется некое подобие управления и для этого следует будет привлечь наиболее нравственно развитых личностей,понимающих всю ценность жизни во всём её многообразии.И это не будет "власть",это будет восходящее уравнивание-подтягивание окружающих до собственного уровня-горизонталь вместо вертикали.Тогда изменится понимание о нашем обьщем доме,что Земля это не дойная корова,а Мать.Ведь если Отец Небесный,то Мать Земная.Сказано же,почитай отца и мать.И ныне разделённое,вновь соедениться.
А насчёт похорон,то здесь вот в чём штука.При потере близкого человека внутри возникакет такая пустота.....И ведь человек в наше время зачастую даже окружённый людьми,одинок.Так может в этом суть грусти и горя,но это метафизика души и словами сложно описать......
На самом деле,это уже третья попытка ответить здесь.Потому и ответ выходит суховатым и не раскрытым,я тупо вспоминаю утерянную мысль.У нас шторм,ветер бушует и из за этого связь проподала,и написанное вместе с браузером тупо сбрасывалось.Так что не обессудьте:-)

Помните в Египте, Иосифа фараон назначил главным в спасение Египта. Тот знал, куда, чего откуда и почему. И фараон уважаемый, это понял. И как фараон понял, к кому подтянуть Египет? И насколько во всем этом был задействован Иосиф, собственной персоной. И был другой фараон, и он хотел выравнять граждан Египта, под себя. И первый фараон достиг, чего хотел. А второй уважаемый, нет.
Пустота от близких....это не вообще пустота, которая нуждается, в заполнении не важно чем дорогой.... А кем и кем, для кого она предназначена. И это самая главная проблема, которую необходимо решить. Без такого решения дорогой люди однажды проснуться, и увидят что черепаха только думает. И они эта черепаха и думает что уже идет.

[Даро]

Да....согласна....Но как может быть ЛЮБОВЬ без привязки? Или без детей...которые всё равно соединяют, связывают, привязывают, объединяют.)) И любовь ли это будет?)) В чём разница между такой любовью и равнодушием, не наносящим вред? У Вас есть ответ на это?)) Я пару дней назад таким вопросом задалась....до этого также думала как и Вы.)) Потом поняла, что это не более чем СТРАХ, если быть пред самой собой откровенной....но это ИМХО, не настаиваю.))

О, я сама мучилась этим вопросом долгое время ) пока не поняла для себя простую вещь, до этого пережив много страданий от потерь (впрочем, как и все люди)... Быть может это просто исчерпался мой предел драм, за которым очистилось понимание того, что желая что либо - привязываешься к объекту желаний, начинаешь ожидать и страдаешь от неполучения комфорта от действий или присутствия другого.
Ведь внешние объекты (а это все, кроме тебя)) не всегда оправдывают твои ожидания ( не знают о них, не хотят, не могут и т.д.)

Счастье приносит только отдача и наслаждение текущим моментом. Этот ресурс всегда в тебе и ты им можешь управлять. Это не просто красивые слова, я их поняла на собственном опыте.

Когда понимаешь, что любовь - это прежде всего желание отдавать внимание другому, а не ожидать его... то все становится проще. Чувство есть, а привязки нет.
Когда просто наслаждаешься близостью с объектом любви (любимый, ребенок, родитель и даже животное) и ценишь тот момент, который есть и вы рядом.
Потому что следующего момента может не быть и ты в любой момент можешь потерять, это от тебя не зависит. И осознавая это, теряется смысл дать-получить. Ты просто любишь (отдаешь).

Конечно, это определенная привязка, но она не страдательна так, как та, где объект любви становится чуть ли не твоей собственностью, почти частью тела и ты умом не позволяешь ему измениться в ущерб твоего комфорта, уйти, умереть и т.д.

Ты смиренна перед обстоятельствами не зависящими от тебя. Нам здесь ничего не принадлежит.
Ты позволяешь пространству забрать это у тебя. Ты будешь продолжать любить....

Это осознание приносит настоящую свободу и наполнение жизни легкостью и смыслом.

Не знаю, сумела ли я ответить на Ваш вопрос .. в любом случае постаралась как смогла )

.............

Чуток офтоп получился, но думаю, что Klesh простит мне это )

[Фонфан]

О, я сама мучилась этим вопросом долгое время ) пока не поняла для себя простую вещь, до этого пережив много страданий от потерь (впрочем, как и все люди)... Быть может это просто исчерпался мой предел драм, за которым очистилось понимание того, что желая что либо - привязываешься к объекту желаний, начинаешь ожидать и страдаешь от неполучения комфорта от действий или присутствия другого.
Ведь внешние объекты (а это все, кроме тебя)) не всегда оправдывают твои ожидания ( не знают о них, не хотят, не могут и т.д.)

Счастье приносит только отдача и наслаждение текущим моментом. Этот ресурс всегда в тебе и ты им можешь управлять. Это не просто красивые слова, я их поняла на собственном опыте.

Когда понимаешь, что любовь - это прежде всего желание отдавать внимание другому, а не ожидать его... то все становится проще. Чувство есть, а привязки нет.
Когда просто наслаждаешься близостью с объектом любви (любимый, ребенок, родитель и даже животное) и ценишь тот момент, который есть и вы рядом.
Потому что следующего момента может не быть и ты в любой момент можешь потерять, это от тебя не зависит. И осознавая это, теряется смысл дать-получить. Ты просто любишь (отдаешь).

Конечно, это определенная привязка, но она не страдательна так, как та, где объект любви становится чуть ли не твоей собственностью, почти частью тела и ты умом не позволяешь ему измениться в ущерб твоего комфорта, уйти, умереть и т.д.

Ты смиренна перед обстоятельствами не зависящими от тебя. Нам здесь ничего не принадлежит.
Ты позволяешь пространству забрать это у тебя. Ты будешь продолжать любить....

Это осознание приносит настоящую свободу и наполнение жизни легкостью и смыслом.

Не знаю, сумела ли я ответить на Ваш вопрос .. в любом случае постаралась как смогла )

.............

Чуток офтоп получился, но думаю, что Klesh простит мне это )

Благодарю, Даро.....это всё так, как Вы описали и мне сие ведомо....это любовь и действия её, отдача.....это понятно.....но вот недавно почему-то задалась вопросом и сравнила это с равнодушием.....может это только мне такой урок необходим.))
Ещё раз благодарю....Всего доброго.

[questar]

Клетка. В клетке пять обезьян. К потолку подвязана связка бананов. Под бананами услужливо выставлена лестница.

Проголодавшись, одна из обезьян подходит к лестнице с явным намерением достать банан. Как только она дотрагивается до лестницы, открывается кран и из шланга вырывается струя, поливающая ВСЕХ обезьян очень холодной водой.

Проходит немного времени, и другая обезьяна пытается полакомиться бананом. Снова та же последовательность событий.

Третья обезьяна, одуревая от голода, пытается достать банан, но остальные хватают её, не желая общего холодного душа.
Дальше самое интересное! Теперь из клетки убирают одну из обезьян и заменяют её новой. Заметив бананы, она пытается их достать. К своему ужасу, она тут же видит оскаленные клыки атакующих её остальных обезьян. После третьей попытки она понимает, что достать банан ей не удастся.

Теперь убирают из клетки ещё одну из первоначальных пяти обезьян, и запускают туда новенькую. Голодная, она также делает попытку достать банан, и все обезьяны дружно атакуют её, включая и ту, которая заменила первую убывшую (причём её энтузиазм ничем не уступает энтузиазму остальных членов группы, а холодный душ она на себе не испытывала).

Постепенно заменив всех обезьян, приходим к ситуации, когда в клетке оказываются пять обезьян, которых водой вообще не поливали, тем не менее они никому не позволят достать банан. Почему?

Потому что тут так заведено!
Вот и у нас так же.

Да, возможно у вас именно так. Но у людей все же несколько иначе. Особенно у тех людей, которые не отталкивают подаваемую Богом лестницу, а принимают с благодарностью и поклонением.

[Klesh]

Немного пафоса:

Немного того,что вызывает тотальное неприятие:И.И.С.У.С.-Искуственный Интелект Системы по Управлению Снами.

[Klesh]

В начале я приводил пример о приобретении(не удачное слово) продуктов в магазине,без участия денег.И началось,халява,халява...от этого до творения всего и вся посредством слова.....Теперь для тех,кто не в курсе откуда беруться в магазинах продукты:например хлеб-сначала вспахивается земля,затем засевается,потом выростает урожай,пожинается,зерно перемалывается в муку,из муки делают хлеб(пока только о муке речь),потом хлеб попадает в магазин.Так вот,то о чём я писал,ничем от этого процесса не отличается,за исключением того,что люди трудятся во благо других.Так же,как и в одной семье ведь не просят родители у детей оплату в замен заботы,хотя где то наверно просят.Ну так вот,возлюби ближнего,как самого себя;а не возлюби себя,как своего ближнего.Всё живое равно.А пока картина вот такая:

[Klesh]

Да, возможно у вас именно так. Но у людей все же несколько иначе. Особенно у тех людей, которые не отталкивают подаваемую Богом лестницу, а принимают с благодарностью и поклонением.

Человек это совокупность материи и духа,хотя для многих тело это лишь костюм.И вот какая штука,Рай-Царствие Небесное,обещанное,идущие к нему по "подаваемой Богом лестнице"-им есть ли разница,что происходит у них под носом?Ведь всё материальное тлен,а значит грабь,круши,засирай,сжигай,отравляй Землю,ведь это лишь бренность плотского мира.И куда привела подобная идеалогия?Разорившего своё имение в угоду корысти,да по указке "Других",пустят ли хоть на порог,ведь уже отведал и не хочет остановиться.........кому откроют долгожданные врата?

[questar]

Человек это совокупность материи и духа,хотя для многих тело это лишь костюм.И вот какая штука,Рай-Царствие Небесное,обещанное,идущие к нему по "подаваемой Богом лестнице"-им есть ли разница,что происходит у них под носом?Ведь всё материальное тлен,а значит грабь,круши,засирай,сжигай,отравляй Землю,ведь это лишь бренность плотского мира.И куда привела подобная идеалогия?Разорившего своё имение в угоду корысти,да по указке "Других",пустят ли хоть на порог,ведь уже отведал и не хочет остановиться.........кому откроют долгожданные врата?

Неуч не понимает разницу между христианством и гностицизмом, христианством и инь ян и т.д. В христианстве нет дуализма или ненависти к материальному. Материальный мир - это Божье творение, хотя и пострадавшее от согрешения человека. Но это временно. Земля сотворена для человека и дана во владению ему. Согрешив, человек утратил над ней власть и проклятие перешло на всю землю и все творение. Именно потому человек нуждается в спасении, а земля - в обновлении. Бог обещает и то, и другое:

Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком;
и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе,
и лев, как вол, будет есть солому.
И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей,
ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.
(пророк Исаия)

Так что не спешите выказывать своё невежество в вопросах, которые беретесь обсуждать.

[Klesh]

Неуч не понимает разницу между христианством и гностицизмом, христианством и инь ян и т.д. В христианстве нет дуализма или ненависти к материальному. Материальный мир - это Божье творение, хотя и пострадавшее от согрешения человека. Но это временно. Земля сотворена для человека и дана во владению ему. Согрешив, человек утратил над ней власть и проклятие перешло на всю землю и все творение. Именно потому человек нуждается в спасении, а земля - в обновлении. Бог обещает и то, и другое:

Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком;
и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе,
и лев, как вол, будет есть солому.
И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей,
ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.
(пророк Исаия)

Так что не спешите выказывать своё невежество в вопросах, которые беретесь обсуждать.

И о чём же говорится в приведённой вами цитате уважаемый "уч"?

- - - Добавлено - - -

Неуч не понимает разницу между христианством и гностицизмом, христианством и инь ян и т.д. В христианстве нет дуализма или ненависти к материальному. Материальный мир - это Божье творение, хотя и пострадавшее от согрешения человека. Но это временно. Земля сотворена для человека и дана во владению ему. Согрешив, человек утратил над ней власть и проклятие перешло на всю землю и все творение. Именно потому человек нуждается в спасении, а земля - в обновлении. Бог обещает и то, и другое:

Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком;
и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе,
и лев, как вол, будет есть солому.
И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей,
ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.
(пророк Исаия)

Так что не спешите выказывать своё невежество в вопросах, которые беретесь обсуждать.

И о чём же говорится в приведённой вами цитате уважаемый "уч"?

[Klesh]

И я не отношу себя ни к каким учениям или движениям и т.п.Если есть сходства,то видать не спроста.Но так как мало кому интересно,то буду как свой дневник использовать.Может,....может...........

[Klesh]

Хаааааааааааа,браво Kleshик,ты наконец допетрил.......какая разница между Богом и Господом(богом).Разница в том,что последний изменил реальность,реальность,как мировосприятие,т.е. буквально поменял полюса.
...........уже сам с собой в нете говорю,на покой пора.........не дождёшся

[Klesh]