Палестино-Израильский конфликт

[Феликс]

Cам то, усиленно раздувал здесь всякий бред, а теперь в кусты.. Интеллехент...
Это смотря с какой стороны посмотреть; люди, которым по барабану, что происходит с одними в выгоду других, шагали в первых рядах будущих ... кого бы там ни было..
Но, как грицца больше всего кричит тот, у кого рыльце в пуху..

Друх мой, Вы что-то имеете мне сказать?

[Феликс]

Что характерно, законов запрещяющих отрицать круглость земли или любые другие факты никогда не было. А вот отрицать полумифические события, на которых базируются идеологии власть имущих - очень даже. Раньше запрещали отрицать плоскость земли, теперь вот запрещают отрицать "преступления нацистов". Как вы думаете, почему?

Отрицание преступлений нацизма означает реабилитацию нацизма. Что, в свою, очередь, является предпосылкой для легализации нацизма и допущения его на политическую арену.
Вот против этого и направлены законы в некоторых европейских странах, которым нацизм обошёлся достаточно дорого. И я их понимаю.

- - - Добавлено - - -

За то, что Нюрнберг был справедливым выступают анти-белые расисты и те, кто им солидарны. Итд., итп.

Э-э-э... а при чём тут вообще расизм?

Позже эту цифру подтвердили другие источники, в том числе американские военные. Эвон оно как.

Не подтверждали.

Ну вот вы и начал натягивать, гм, свидетелей на глобус. В "Мифе о Холокосте" Ю. Графа очень подробно расписано о подобных противоречиях, которые слишком значительны что бы быть списанными.

Они совершенно незначительны, не говоря уж о том, что частью вымышлены г-ном Графом.

[духовный турнир]

Малыш, расслабься, ты просто не в теме. И это единственное что тебя оправдывает.

Вся,твоя,возможная,правда(ты-же считаешь,себя, правым) в "теме",была,до тех пор,пока,ты, не начал судить одних,по теме и оправдывать других,вне темы,ибо,ты,осудил,в нарушение заповеди и оправдал не ради заповеди,и двух,сих,свидетельств,достаточно,для обличения,тебя, в неведении истины или в заблуждении относительно оной

[abot]

Здесь тема вообще-то не об Холокосте. Но, как здесь кто-то отметил, любители ХАМАСА по дивному стечению обстоятельств скатываются к отрицанию Холокоста.

Налицо общее мировоззрение и общие цели. Разница в том что от нацизма уже пострадал весь мир и в отношении его люди поумнели, а от исламизма до недавнего времени страдали в основном только евреи и мир еще пребывает в заблуждении что с джихадистами можно будет договориться. "Сдав" Израиль, например.

- - - Добавлено - - -

Вся,твоя,возможная,правда(ты-же считаешь,себя, правым) в "теме",была,до тех пор,пока,ты, не начал судить одних,по теме и оправдывать других,вне темы,ибо,ты,осудил,в нарушение заповеди и оправдал не ради заповеди,и двух,сих,свидетельств,достаточно,для обличения,тебя, в неведении истины или в заблуждении относительно оной

Малыш, научись сначала формулировать свои мысли не на волапюке, а на русском языке.

[Феликс]

Да язык не так важно, вот пробелы после знаков препинания были бы уместны.

[духовный турнир]

Малыш, научись сначала формулировать свои мысли не на волапюке, а на русском языке.

Увы,каждому свое,ибо,для одних,важно, совершенствование в знании и исполнении заповедей Божьих,для других,важно,совершенствование в знании пунктуации и орфографии русского языка; далее,ты дважды нарушил заповедь "не судите":Анри,явно,назвав,оного,лжецом,а меня в перспективе,оправдав(не осудив) не ради заповеди "не судите",а "ТОЛЬКО незнанием,мною,темы",то-есть,если-бы,я,"тему",знал,то и оправдания,мне не было,а осуждение

[abot]

РОБЕРТ АУМАН

Момент истины

В 2005 году лауреатом Нобелевской премии по экономике ("За расширение понимания проблем конфликта и кооперации с помощью анализа в рамках теории игр"). стал восьмой по счету израильтянин - математик, профессор Еврейского университета в Иерусалиме, президент Израильского союза математиков, лауреат Государственной премии Израиля и премии Харви Исраэль Роберт Джон Ауман.

Уроженец Германии, родители которого бежали в Америку от нацистского режима за две недели до "хрустальной ночи", Ауман вырос в Нью-Йорке, окончил Массачусетский технологический институт и там же защитил докторскую диссертацию. В 1956 год он репатриировался в Израиль, с тех пор живет в Иерусалиме и работает в Еврейском университете.

Ауман - ортодоксальный еврей и религиозный сионист, автор ряда галахических комментариев по вопросам экономического и юридического аспектов Талмуда.
По мнению профессора Аумана, конфликты самых разных уровней и характеристик укладываются в определенные математические модели, игнорирование которых неизбежно приводит к фиаско. "Результаты всевозможных соревнований и споров между народами или странами могут быть подвергнуты математическому анализу", - убежден он.
Его методика превосходно зарекомендовала себя в большой политике. В годы "холодной войны" Ауман был приглашен на роль консультанта одного из агентств США (контроль за вооружением).
Профессор Ауман не скрывает своей обеспокоенности по поводу будущего нашей страны. На Герцлийской конференции он обратился к политикам, генералам и дипломатам, принимавшим участие в конференции, с предупреждением: "Мы упомянули о двух смертельных для Израиля угрозах, связанных с ядерным оружием: прямой и косвенной. Но есть еще и третья угроза, куда более опасная.
Oна исходит не от Ирана, не от каких-либо террористических групп и даже не откуда-нибудь извне. Ее источник - мы сами Парадокс в том, что политика ХАМАСа совершенно рациональна, в то время как политика Израиля абсолютно иррациональна. Мы потеряли ориентиры и находимся во власти иллюзий". При этом, по мнению нобелевского лауреата, "русские" репатрианты реалистичнее тех, кто родился и вырос в этой стране. "Слова Либермана о том, что нам надо менять модель отношений с палестинцами, основанную на постоянных уступках, были восприняты в СМИ с возмущением. Тем не менее, он прав", - сказал Ауман.
- Профессор, поясните, пожалуйста, как теория игр связана с политикой и государственными конфликтами.
- Теория игр - это анализ стратегии в отношениях двух взаимодействующих сторон. Взаимоотношения эти могут проявляться в самых разных качествах, от сотрудничества до конфликта, и в самых разных сферах, от шахмат до бизнеса и войн между государствами. Однако модель остается всегда одна и та же.
Существует набор правил, которые определяют развитие конфликта при столкновении двух систем. Существует также набор определенных приемов, необходимых для того чтобы побудить соперника, врага, конкурента принять твою позицию.
Возьмите самые разные конфликты, от локальных до глобальных, и вы убедитесь, что модели, по которым строится противостояние, одни и те же. Религия, идеология, национальный характер и т.п. имеют вторичное значение.
- Вы писали, что война не иррациональна. Но в основе большинства конфликтов, начиная религиозными войнами в средневековье и кончая современностью, лежат именно иррациональные побуждения.
- Говоря о рациональном характере любого конфликта, я имею в виду не побуждения, а методы достижения цели. Цель может быть совершенно иррациональной, самой безобидной или самой чудовищной. Некто может хотеть танцевать сутки напролет, а некто может мечтать о том, чтобы сбросить всех евреев в море. Но и тот, и другой неизбежно будут зависеть от партнера, конкурента или врага и вести себя вполне рационально - так, чтобы добиться максимума, подвергая себя наименьшему риску. В ситуации, когда шахиды хотят уничтожить евреев, все зависит от того, насколько сами евреи соглашаются с их желанием.
От реакции евреев и их способов противодействия будет зависеть и поведение шахидов. Если абстрагироваться от эмоций, идеологии и политики, то это игра, и в игре есть свои правила.
- Они достигают своей цели? - Несомненно! Эвакуация поселений из Газы была прямым следствием кошмарных терактов с применением смертников. Отступив, мы показали, что методы, используемые ими, эффективны. Освобождая сотни террористов в обмен на останки двух солдат, мы даем стимул к новым похищениям.
Если мы освободим Гилада Шалита за тысячу террористов, среди которых организаторы самых кровопролитных терактов, то тем самым дадим нашему противнику стимул и дальше похищать военнослужащих. Они навязывают нам свои правила игры, мы принимаем их. (Тот, у кого возникнет искушение обвинить Исраэля Аумана в жестокосердии, напомним: его сын Шломо погиб в 1982 году на Ливанской войне, в бою под Султан-Якубом. - Прим. автора).
- Вы считаете, что миротворчество ведет к войне? Тогда оно в принципе становится бессмысленным. - Не всегда. Но надо отчетливо понимать цели противника. Если его цель - разрешить конфликт, миротворчество полезно и целесообразно. Но если цель противника - агрессия и захват, миротворчество становится опасным и вредным.
Ни Наполеон, ни Гитлер не были заинтересованы в мире со своими соседями, и потому попытки умиротворить их приводили к обратному результату. Во Второй мировой войне Гитлер виновен не больше, чем Чемберлен, который объявил своим согражданам после Мюнхена, что привез мир, и верил в это.
Это создало у Гитлера убеждение, что Англия отказывается воевать. Парадокс в том, что на первых этапах он боялся прямого столкновения с Англией и Францией и вторгся в Польшу только тогда, когда убедился, что не встретит сопротивления. Когда агрессор видит, что его методы работают, он продолжает им следовать и выдвигает все новые и новые требования. Если агрессор встречает решительное сопротивление, он пересматривает свой подход.
Пацифизм ведет к войне, так как страна, где он становится идеологией, начинает играть по правилам агрессора.
Это и происходит с Израилем.
- Как объяснить тот факт, что чем больше мы отступаем, тем большему давлению подвергаемся со стороны остального мира?
- Это закономерно. Международное сообщество - третий игрок. Третий игрок, как правило, всегда заинтересован отвести от себя агрессию и направить ее в удобное для себя русло. Поскольку арабы выступают в качестве наступающей стороны, окружающий мир доволен тем, что существует постоянный объект, становящийся жертвой их агрессии. Поэтому бессмысленно надеяться на понимание и сочувствие. Мир уже забыл, что мы ушли из Газы. Мир не желает замечать ракетные обстрелы. Мир видит только то, что желает видеть: во время операции "Литой свинец" пострадали палестинцы.
- Можно ли вообще достичь мира с арабами, учитывая различия ценностей и мировоззрений? - С арабами можно сосуществовать, если они осознают, что война, террор и насилие будут иметь для них более тяжелые последствия, чем для нас. Скажем, мечтая уничтожить нас, они должны отдавать себе отчет в том, что это приведет к плачевным для них результатам. По принципу повторяющих игр, длительное взаимодействие даже в конфликте создает баланс сил, который открывает возможность сотрудничества. Если сторона чувствует опасность наказания за те или иные экстремальные шаги, она откажется от этих шагов и предпочтет статус-кво. Именно это и сделает мир реальным.
Причем дело не только в текущем конфликте.
Мы смирились с тем, что палестинцы - это по определению арабы. На самом деле подлинные палестинцы - это евреи. В Иерусалиме в 1912 году евреи составляли две трети населения (64%). Большинство остальных жителей составляли христиане.
Палестина никогда не была арабской. В Газе в конце 17 века проживали около 500 человек, половина из них - евреи, остальные - христиане. Евреев погромами изгнали из Хеврона и многих других мест в 20-е годы, а затем с 1948-го по 1967 год. Но это не значит, что нас там не было. И то, что мы забыли об этом базисном моменте, - ужасная ошибка! Мы подрываем наше право на эту землю.
- Чем тогда объяснить, что мы упорно повторяем одни и те же ошибки?
- Вот это действительно иррациональное поведение. Я думаю, причина коренится в отсутствии мотивации. Люди не понимают, зачем они здесь, каковы их высшие цели, идеалы. Еврейское государство для них пустой звук. Но зачем тогда нужны жертвы? Для достижения мира необходимо терпение. У нас терпения нет, а у арабов оно есть.
Как ни удивительно, "русские" израильтяне обладают тем чувством реальности, которого недостает коренному населению. Собственный горький опыт и полученное образование говорят им, что одного желания недостаточно, чтобы превратить мечту в реальность. Им известна римская формула "Хочешь мира - готовься к войне".
Я помню, как набросились СМИ на Либермана, когда он сказал, что если прежняя схема уступок и шагов доброй воли не работает, надо менять схему. Но это момент истины!

[Anoha]

Золотые слова...



Пацифизм ведет к войне, так как страна, где он становится идеологией, начинает играть по правилам агрессора.

[abot]

РОБЕРТ АУМАН

Перечитывая Фукидида.
Учит ли чему-нибудь прошлое? Как ни странно, мнения разделились.
Например, ветеран израильской политики, президент Израиля и лауреат Нобелевской премии Шимон Перес заявляет, что прошлое нас не может научить ничему, так как реалии прошлого неактуальны для современности.
С другой стороны, американскому философу Джорджу Сантане принадлежит изречение: "Те, кто не помнит прошлого, обречены на его повторение".

В прошлом (и по историческим масштабам, очень недавнем) у еврейского народа был Холокост и ему стоит задуматься над тем, не ведет ли позиция некоторых его лидеров к опасности повторения катастрофы. С нашей точки зрения, вполне вероятно развитие арабо-израильского конфликта по катастрофическому для Израиля сценарию, и вероятность эта усугубляется отсутствием у израильского руководства стратегической концепции конфликта и его часто ошибочной тактикой.
В связи с вышесказанным, для не разделяющих взгляды нобелевского лауреата и ему подобных, представляется крайне полезным обратившись к истории, попытаться получить ответы на вопросы из-за чего и почему начинаются военные конфликты, как они протекают, когда и чем заканчиваются и, главное, как их предотвратить.
У истории, конечно же, есть ответы на все эти вопросы, так как конфликты подобные арабо-израильскому, случались в прошлом много раз.
Древнегреческий историк Фукидид выделяется из плеяды великих древних историков, римских и греческих, потому что он не только великий историк, но и выдающийся философ. Поэтому его бессмертный труд о Пелопоннесской войне "История" содержит не только меткие наблюдения современника и захватывающие описания событий, но глубокий причинно-следственный их анализ.
Давайте перечтем "Историю" и наметим параллели с современностью.Пелопоннесская война между Афинами и Спартой началась в 431 году до н.э. вторжением спартанской армии в Аттику, продолжалась с переменным успехом и перемириями 27 лет и закончилась полным разгромом Афин.
Вначале спартанцы, как обычно, отдавая предпочтение стратегии сокрушения, попытались навязать афинянам генеральное сражение, в исходе которого они, обладая превосходящей армией, нисколько не сомневались. Однако, афиняне, не приняв боя, отошли за неприступные стены города и началась осада.
Спартанцы, перерезав все сухопутные линии снабжения, попытались задушить Афины голодом, но им нечего было противопоставить афинскому флоту, который беспрепятственно подвозил все необходимое, а также постоянно совершал набеги на тылы спартанцев, нанося им тяжелые потери. Возникла патовая ситуация, в которой ни один из противников был не в состоянии добиться победы. Развязка наступила когда Спарта, изменив правила игры, построилa на деньги злейших врагов Греции-персов мощный военный флот, разгромилa флот афинян и полностью блокировали город. Афины капитулировали.
Из-за чего началась эта война? По Фукидиду, из-за "профасис" что буквально переводится как "субъективно переживаемая обида", а попросту, предлог. Спарта предъявила длинный список "нестерпимых обид" якобы причиненных ей Афинами, что вынудило ее, против собственной воли (!) начать войну. Но, как указывает Фукидид, все это были просто предлоги, а истинная причина была совсем другой. Афины были мощным демократическим государством с быстро развивающимися флотом, торговлей, ремеслами. Это привело к небывалому в древнем мире росту жизненного уровня населения, расцвету науки, культуры, искусств. Афины превратились в экономический и культурно-политический центр античного мира.
Этим они внушили себе страх, зависть и ненависть олигархической, аграрной, нищей и примитивной Спарты, весь жизненный уклад которой держался на грубой силе и принуждении.
Спарта обладала самой мощной армией античного мира, поэтому было решено, пока еще не поздно, уничтожить столь опасного и быстро усиливающегося соперника.
Вывод: истинные причины агрессии- зависть, косность, гордыня, жажда мести, однако эти причины никогда не называются, вместо них называют надуманные, но красиво звучащие предлоги. Войны хотят реакционные режимы, они становятся агрессорами.
Сравним с арабо-израильским конфликтом. Арабы называют множество "нестерпимых обид", якобы причиненных им Израилем (любопытно, что все претензии предъявляются только одной стороной - арабской, Израиль всегда оправдывается), но их можно свести к трем: "оккупированные" в 1967 территории, арабские беженцы и статус Иерусалима. Все эти причины при внимательном рассмотрении не выдерживают критики. До 1967 года и эти территории, и Иерусалим принадлежали арабам, однако конфликт существовал и его накал был ничуть не меньшим. Вся территория Израиля составляет 0.2% от территории арабских государств, а "оккупированные" территории - совсем уже ничтожную величину, поэтому утверждение, что арабам они жизненно необходимы смехотворно.
Тезис же "мир за территории звучит просто непристойно, точно также, как "любовь за деньги". Любому разумному человеку ясно, что "мир" может быть только "за мир", точно также, как "любовь за любовь". Выдвигая условием мира отступление Израиля к "границам 1967 года", арабы показывают, что они хотят не мира, а максимального ослабления Израиля перед решающей схваткой, так как границы 1967 года очень трудно защищать.
Можно не сомневаться, что если Израиль отступит к границам 1967 года, то немедленно последует требование отступления к границам 1947 года, что, кстати, очень логично, ведь границы 1967 года никем и никогда не были признаны, да и границами, собственно, не являлись, а были просто линиями прекращения огня в 1948 году. Границы же 1947 года узаконены решением ООН.
Обладая огромными незаселенными пространствами, арабы, при желании легко могли бы расселить беженцев, а на средства, затраченные на войну с Израилем, еще и сделать каждого из них миллионером. Израиль смог интегрировать сотни тысяч беженцев из арабских стран (и это в дополнение к сотням тысяч беженцев из европейских стран) и никому даже в голову не приходит требовать их возвращения или возмещения убытков.
Но вместо интеграции беженцев, арабы поселили их в лагерях- гетто, где они и содержатся вот уже 60 лет на средства ООН, так как арабские страны не выделяют средства на их содержание и делают все возможное, чтобы не допустить их интеграции в странах проживания. Все это делается для того, чтобы сохранить эту проблему как средство давления на Израиль.
Проблема Иерусалима тоже является надуманной. Утверждения арабов о том, что Иерусалим является для них вторым по значению городом после Мекки - ложь, которая появилась одновременно с возникновением арабо-израильского конфликта несколько десятков лет назад. Иерусалим ни разу не упоминается в Коране.
К тому же, государственная принадлежность этого города второстепенна, так как никто не посягает на мусульманские святыни и не препятствует отправлению их религиозных служб. Арабы требуют Иерусалим потому, что прекрасно знают важность его для евреев, потому что хотят вырвать сердце еврейского государства и сломить его дух.
Таким образом, очевидно, что все три основные причины конфликта, выдвигаемые арабами, подпадают под определение "предлог".
Истинная же причина неприятия еврейского государства арабами в том, что оно, созданное на крайне незначительной и, к тому же, без всяких ресурсов территории, в самой их середине, опережает их буквально во всех отношениях, создавая у них сильнейший комплекс неполноценности и поэтому внушая к себе страх, зависть, ненависть, жажду мести.
Почему начинаются войны? По Фукидиду причиной начала войны является отсутствие фактора сдерживания. Агрессор никогда не начнет войну, не надеясь на победу, зная, что он получит немедленный и сокрушительный отпор. Не мирные договоры и соглашения обеспечивают мир, а сознание агрессором неизбежности возмездия.
Недопустимо проявлять слабость перeд лицом агрессии, проводить политику умиротворения и уступок, пытаться достичь компромисса. Демократия покоится на фундаменте компромисса, однако для тоталитарного агрессора любая попытка компромисса есть признак слабости, которая лишь увеличит его агрессивность.
Тоталитарный агрессор понимает только язык силы, поэтому постоянно, не исключая периодов затишья, ему следует напоминать, что он заплатит огромную, неприемлемую для него цену за агрессию, то есть необходимо следовать принципу неотвратимости наказания, который, кстати, является одним из основных принципов правосудия в любом государстве.
Переговоры же имеет смысл вести только с сокрушенным агрессором.
Проявления слабости и нерешительности всегда дорого обходились Израилю. Одностороннее отступление из Ливана в 2000 году привело к тому, что Хизболла, бывшая до этого маргинальной группой, овеянная славой победителя, превратилась в самую крупную шиитскую организацию, контролирующую не только южный Ливан, где она фактически создала государство в государстве, но и часть Бейрута, райoны в центральном и северном Ливане.
Ее агрессивность и опасность для Израиля выросла многократно, что она и доказала летом 2006 года держа под обстрелом треть Израиля. Выход из Газы, воспринятый ее населением как подтверждение тезиса "террор работает" привел сначала к победе Хамаса на "демократических" выборах, а затем и к установлению полного его контроля над сектором.
Сейчас в Израиле раздаются голоса, призывающие к переговорам с Хамасом. Но о чем можно вести переговоры, если Хамас добивается полного уничтожения Израиля и категорически не согласен ни на что меньшее? Экстраполируя ситуацию в будущее, можно легко представить к каким последствиям приведут такие переговоры.
Как и чем заканчиваются войны? По Фукидиду, Пелопоннесская война могла разрешиться одним из только двух путей: либо Афины разгромят Спарту и навсегда разрушат основу ее военной и экономической мощи, освободив рабов, либо Спарта разгромит афинский флот, замкнет осаду Афин с моря и принудит Афины к капитуляции.
Это значит, что война заканчивается только в том случае, когда одна из сторон наносит противнику решающее поражение и навязывает ему свою волю. Мир заключался между Афинами и Спартой несколько раз. Однажды, заключенный в 421 г. до н. э., когда обе стороны были полностью истощены, он продержался более 5 лет. Но так как причины войны не были устранены, она каждый раз вспыхивала с новой силой, и закончилась только с капитуляцией Афин.
Этот же принцип действует и в наше время. Первая Мировая война унесла миллионы жизней, но ничего не решила, потому что Германия не была сокрушена, ее дух не был сломлен и она стремилась к реваншу, то есть причина войны не была устранена. Поэтому через 20 лет после ее окончания началась несравненно более жестокая, унесшая десятки миллионов жизней, Вторая Мировая война.
На этот раз Германия и Япония были не просто сокрушены, а буквально стерты в порошок. В результате причина конфликта была устранена навсегда, а бывшие смертельные враги стали ближайшими союзниками и друзьями.
А вот другой пример: конфликт в Корее тлеет уже почти 60 лет и все эти годы является одним из главных очагов мировой нестабильности, потому что причина войны не была устранена и будет устранена только с падением режима Северной Кореи и объединением страны. Арабо-израильский конфликт является, пожалуй, наиболее ярким примером. Еврейскому государству пришлось четырежды за свою историю воевать за свое право на существование - в 1947, 1956, 1967 и 1973 годах.
Каждый раз Армия Обороны Израиля одерживает блестящие победы, арабы начинают взывать о помощи, вмешиваются могущественные внешние силы, Израилю навязывается очередное прекращение огня, гарантированное ими. Арабы выполняют его до тех пор, пока не восстановят боеспособность и почувствуют себя готовыми к новой войне, после чего грубо нарушают условия перемирия.
Могущественные внешние силы заявляют о невозможности поддержать силой свои гарантии и...
Израиль, оставшись один на один с врагами, снова вынужден воевать за свое существование. Все это происходит потому, что Израилю ни разу не было позволено завершить войну решающим разгромом противника, сокрушив его волю и заставив навсегда отказаться от мысли об уничтожении Израиля.
Вывод: войны оканчиваются только в том случае, когда одна из сторон наносит сокрушительное поражение другой, потери побежденных превысят меру их терпения, их дух и воля к победе сломлены, вера в победу полностью потеряна.
С этой точки зрения, мир с арабами не представляется возможным в обозримом будущем. Даже если будут подписаны какие-то соглашения, это ничего не изменит (вспомним соглашения Осло, Ваи и т.п.). Израилю надо быть готовым к тому, что конфликт продлится еще десятки лет и перестать стремиться к подписанию ничего не значащих бумажек.
Вместо этого нужно перестать отступать теряя стратегические преимущества, занять твердую и непреклонную позицию и усиливаться день за днем, год за годом - в экономическом, военном, политическом отношении.
Только тогда придет день, когда арабы поймут что Израиль им не по зубам и оставят надежды его уничтожить, день, когда наступит мир.

[MARDUK]

Отрицание преступлений нацизма означает реабилитацию нацизма.

Отрицание несуществоваших преступлений означает банальное признание фактов над мифологией и пропагандой.

Что, в свою, очередь, является предпосылкой для легализации нацизма и допущения его на политическую арену.

А как же демократия и свобода мнений и взглядов? Или у вас, как и у других Швондеров свобода только для себя любимых?

Вот против этого и направлены законы в некоторых европейских странах, которым нацизм обошёлся достаточно дорого. И я их понимаю.

Ну так бы и сказали, власть имущие боятся политической конкуренции, а выдуманные "преступления нацистов" используют в качестве пропаганды.

Э-э-э... а при чём тут вообще расизм?

А причем тут нацизм? Более половины отрицателей "холокоста" к политике не имеют никакого отношения, не малую часть из них составляют евреи.

Не подтверждали.

Пруфы? Пруфы подтверждения американскими военными - в википедии.

Они совершенно незначительны, не говоря уж о том, что частью вымышлены г-ном Графом.

У Графа все со ссылками на архивные источники, в отличии от Вас.

- - - Добавлено - - -

Видимо реальность такова какой ее видит молдавский ученный? Думаю это реальность субъективного воображения, не более.

Мало ли что вы думаете? Историкам, которые пишут свои труды исходя из архивных источников и реальных фактов доверия куда больше чем Вам, уж не серчайте.

Мороженное там ни при чем. Образовывается видимая связь, как минимум здесь в ветке, между сочувствием ХАМАСУ и отрицанием Холокоста.

Связи нет. Основная масса сторонников ХАМАС это левые разного сорта, в том числе и т.н. "антифашисты".

Видимо, у некоторых людей такая личная неприязнь к евреям что они аж кушать не могут, и готовы отрицать, что Холокост был. Уверен, такие люди, отрицали бы, что Земля круглая, если бы это утверждали только евреи. Вот для таких и закон принят, чтобы не смущали других людей глупостями, по типу, что евреи самоубивались в огромном количестве дабы в дальнейшем обзавестись клочком Земли и стращать палестинских арабов.

К евреям это никакого отношения не имеет. Опять же, среди отрицателей "холокоста" не мало евреев. Вообще заметил, что у многих комнатных сионистов в данной теме везде кругом вионоваты нацисты, во всех бедах виноваты "антисемиты", в которых они видят в любом, кто несогласен с ними. Прямо аж кушать не могут из-за Гитлера под кроватью, несчастные.

[abot]

Ну так бы и сказали, власть имущие боятся политической конкуренции, а выдуманные "преступления нацистов" используют в качестве пропаганды.
.

Наверно вам это и неизвестно но в нормальных демократических странах политическая конкуренция - норма, базис государственного устройства. А всем известные преступления нацизма - причина того что в нормальном обществе нацизм - вне рамок демократии. А закон об уголовном преследовании "отрицателей Холокоста" как раз и направлен на защиту демократии от возможности возрождения нацизма.
Потому что демократия - это не анархия и беспредел, как до сих пор полагают многие на просторах бывшего СССР

- - - Добавлено - - -

В Иране убит еврей: "богоугодное дело" совершила дочь офицера КСИР

Второй канал ИТВ сообщил о том, что убитый накануне 24-летний Даниэль Магруфта, принадлежавший к одной из самых богатых еврейских семей Ирана, встречался с дочерью офицера КСИР что и стало причиной этого убийства. Об этом пишут в четверг, 3 января, израильские СМИ и, в частности, сайт газеты The Jerusalem Post. По сведениям, которыми располагает еврейская община Ирана, девушка принимала участие в этом преступлении, однако была освобождена из тюрьмы без предъявления каких-либо обвинений. Следователи якобы сказали ей: "Если ты убила еврея это богоугодное дело". Похороны Даниэля Магруфты состоялись в минувшее воскресенье в тегеранской синагоге "Юсуф Абад". Согласно официальной информации, Магруфта был убит грабителями, проникшими в его дом, однако никаких улик, свидетельствующих о взломе, на месте преступления найдено не было, уточняет новостной сайт "Аруц 7". Израильские СМИ напоминают о том, что месяцем ранее в Исфахане, где сегодня проживают не более 100 еврейских семей, мусульманские экстремисты убили еврейку. Это преступление было совершено из-за строящейся возле ее дома мечети. Мусульмане потребовали, чтобы евреи покинули свое жилье и освободили территорию, необходимую для расширения, однако те отказались. После этого прихожане проникли в дом, связали его жильцов и убили владелицу. В 2011 году в Иране была казнена израильтянка и ее муж-армянин, адепт христианской религии. Согласно данным статистики, сегодня в стране проживают 8.756 евреев в 2009 году еврейская община страны насчитывала 25.000 членов.

[MARDUK]

Наверно вам это и неизвестно но в нормальных демократических странах политическая конкуренция - норма, базис государственного устройства. А всем известные преступления нацизма - причина того что в нормальном обществе нацизм - вне рамок демократии. А закон об уголовном преследовании "отрицателей Холокоста" как раз и направлен на защиту демократии от возможности возрождения нацизма.
Потому что демократия - это не анархия и беспредел, как до сих пор полагают многие на просторах бывшего СССР

Вы путаете первичное с вторичным. О "преступлениях нацизм" кричат что бы оправдать свою власть и репрессии. Победил бы Алоизыч - были бы "преступления коммунизма" и "преступления демократии" с ровно таким же результатом.

[Феликс]

Отрицание несуществоваших преступлений означает банальное признание фактов над мифологией и пропагандой.

Людей, которые так глупо и примитивно отрицают очевидные факты, обычно не считают дискусионноспособными. Вы можете утверждать, что чёрное это белое, но кто после этого будет принимать Вас всерьёз?

А как же демократия и свобода мнений и взглядов? Или у вас, как и у других Швондеров свобода только для себя любимых?

Я думаю, нацистам должна быть предоставлена точно такая же свобода, какую они сами предоставляли своим политическим противникам, когда были у власти.
Вообще, апелляция нациста к принципам демократии выглядит несколько комично, не находите?

Ну так бы и сказали, власть имущие боятся политической конкуренции, а выдуманные "преступления нацистов" используют в качестве пропаганды.

Преступления нацистов выдумывать ни к чему - их и так выше головы. Из-за этих преступлений их и боятся - и правильно делают. Ибо ПОТОМ будет уже поздно.
Впрочем, Вы лично, как я понимаю, живёте в счастливом государстве, которое ничего не боится и поэтому нацизма не запрещает. Из чего хлопочете?

А причем тут нацизм? Более половины отрицателей "холокоста" к политике не имеют никакого отношения, не малую часть из них составляют евреи.

Опять врёте? А вроде взрослый человек...

Пруфы? Пруфы подтверждения американскими военными - в википедии.

Вы что-то не так поняли.
а) у армии США не было никаких возможностей для самостоятельного изучения этого вопроса;
б) что такое вообще "американские военные"? Официальное мнение армии США или высказывание того или иного отставного офицера, никем не уполномоченного говорить от лица армии?

Т.е., на самом деле какой-то отставник повторил липовые цифры из книжки Д.Ирвинга, от которых тот сам вынужден был публично отказаться - но что интересно, в переизданиях той же книжки НЕ коррегировал. Что ярко демонстрирует его моральный и профессиональный уровень.

У Графа все со ссылками на архивные источники, в отличии от Вас.

Не видел я у него АРХИВНЫХ ссылок. Впрочем, это пустой разговор. Приведите хоть одно конкретное противоречие в показаниях, которое носило бы критический для принятой версии событий характер!

Мало ли что вы думаете? Историкам, которые пишут свои труды исходя из архивных источников и реальных фактов доверия куда больше чем Вам, уж не серчайте.

Так Вы лично, по моим впечатлениям, ни одного такого историка и не читали.

Связи нет. Основная масса сторонников ХАМАС это левые разного сорта, в том числе и т.н. "антифашисты".

Опять врёте...

К евреям это никакого отношения не имеет. Опять же, среди отрицателей "холокоста" не мало евреев. Вообще заметил, что у многих комнатных сионистов в данной теме везде кругом вионоваты нацисты, во всех бедах виноваты "антисемиты", в которых они видят в любом, кто несогласен с ними. Прямо аж кушать не могут из-за Гитлера под кроватью, несчастные.

Вы сами - яркий пример. По теме - никакого понятия, однако с пеной у рта "доказываете", мол, не было, не было...
На знании фактов такая позиция ЯВНО не основана. Тогда на чём? Вам сказать или сами догадаетесь?

Но даже если Вы сами этого и не осознаёте и строите себе какие-то иллюзии относительно Вашей мотивации, то со стороны в данном случае всё же виднее.
В общем, не считайте других глупее себя - реже будут обыскивать на таможне!

[abot]

Вы путаете первичное с вторичным. О "преступлениях нацизм" кричат что бы оправдать свою власть и репрессии. Победил бы Алоизыч - были бы "преступления коммунизма" и "преступления демократии" с ровно таким же результатом.

Ваш абсолютный моральный релятивизм свидетельствует только о полной духовной импотенции. Преступления одного невозможно оправдать ссылкой на преступления другого. Преступления Сталина и Гитлера оправдывают те, кто не в силах решить сами свои проблемы и надеются, что придет "сильный дядя" и решит за них, немощных и убогих импотентов, все их проблемы. Это старо как мир. Удивляет только, почему они полагают, что сами не окажутся жертвой столь обожаемого ими палача. Впрочем истории они не знают, и примеры Рема, Бухарина и миллионов других им ничего не говорят.

[abot]

Палестинской автономии удалось изгнать из собственной и западной прессы любую негативную информацию о своих руководителях и создать образ гонимых и самоотверженных борцов за палестинскую свободу.

Западный мир с вниманием и сочувствием выслушивает инвективы Абу-Мазена в адрес Израиля, когда тот с трибуны ООН пытается представить израильское правительство в качестве гонителя христианства.
Между тем, пишет известный иерусалимский журналист Халед Абу Тоаме, действительность немало отличается от пропагандистского плаката, и некоторые вещи Рамалла упрямо замалчивает.
Так, десятки из 600 христиан сектора Газы, прибывших в Иудею и Самарию в последние две недели на празднование Рождества попросили позволить им остаться в Израиле, так как они не чувствуют себя в безопасности среди мусульман.

-Десятки христианских семей из Восточного Иерусалима перебрались в еврейские кварталы - и они не чувствуют себя уверенно в мусульманском окружении.

-Более ста руководителей ФАТХа и ООП, понося Израиль, пользуются льготами, которые дает им израильская VIP-карта: они могут свободно възжать в Израиль и выезжать за границу. Эту привилегию они получили по Ословскому договору 1993 года.

-Правительство ПА, которое жалуется на экономический кризис, списало долги своих подданных за электричество в Иудее и Самарии. Чистое воровство, так как и правительство не оплатило эти счета.

-Десятки тысяч функционеров ПА в секторе Газы получают зарплаты, оставаясь дома и не работая. Это происходит с 2007 года, когда ХАМАС захватил власть в секторе. Согласно данным, приведенным пресс-секретарем ФАТХа Ахмедом Асафом, правительство ПА, которое содержат преимущественно американцы и европейцы, ежемесячно переводит правительству ХАМАСа в Газу 120 млн. долларов.
-На празднование 48-й годовщины ФАТХа потрачено более миллиона долларов.
Н-есмотря на призывы к экономическому бойкоту Израиля более 40 тысяч палестинцев получили разрешение на работу в Израиле, а 15 тысяч, несмотря на официальный запрет Рамаллы, работают в еврейских поселениях в Иудее и Самарии.
-Руководители ООП и ФАТХа продолжают, несмотря на воинственный тон, делать покупки в Израиле и в «поселениях». Так, в иерусалимском торговом центре «Малха» недавно видели члена исполкома ООП с семьей, личным шофером и прислугой.
-Супруга видного функционера ООП недавно заплатила одному тель-авивскому дантисту 20 тысяч долларов, несмотря на то, что в Рамалле, Бейт-Лехеме и Наблусе хватает своих зубных врачей.
Таковы лишь немногие из истин, которые ПА тщательно скрывает от мира, и палестинские журналисты предпочитают об этом не говорить, чтобы не угодить в тюрьму. И их западным коллегам не мешает это знать, подчеркивает Ахмед Абу-Тоаме.