Палестино-Израильский конфликт

[abot]

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в чем была специфика выборов в Кнессет в Израиле?

Евгений Сатановский: Главной, пожалуй, спецификой было то, о чем сказал профессор Ханин, впервые за 20 лет тема палестино-израильского диалога практически не звучала. Совершенно расстрельная тема после всего, что произошло, после разочарований и выкручивания рук со стороны президента Клинтона, потом президента Буша, потом президента Обамы, абсолютно нулевой признательности за то, что людям, которым разрешили перестать быть террористами и войти в мировую политическую элиту, дали много десятков миллиардов долларов, которые разворованы, надо сказать, практически все, дали возможность построить государство. Это единственный случай в истории, когда государство гораздо более активно помогали строить извне, чем его строили те, кто должен был строить. Его никто, как выяснилось, не строил. И эта тема умерла. Оказалось, что это глобальная афера, как многие скептики говорили достаточно давно, которая не преследовала цели что-то построить, никакого результата нет. И самое страшное, если, не дай бог, это государство возникнет, потом идея иссякнет, надо будет над чем-нибудь прагматичным работать. Видимо, это дошло до основной массы израильского избирателя. Попытки на этом строить политическую борьбу, какое-то будущее это просто никого не интересует. Президента Обаму интересует? Он может строить у себя в Кэмп-Дэвиде, какие проблемы! Это главная, с моей точки зрения, специфика этих выборов.

И это даже при сюрпризах партии Лапида это треть израильских избирателей, которые, как часто говорит профессор Ханин, сидят на заборе и голосуют за первого попавшегося, кто кажется им любимцем публики. Стабильно имеющийся нестабильный электорат. Была Партия пенсионеров, была партия Кадима, теперь следующая такая партия. А вот палестинская тема практически умерла, она осталась у нашего МИДа, у госдепартамента, у европейцев, у Организации Объединенных Наций, которые с этим ничего не делают, пишут какие-то бумажки. Вот пусть они берут и строят.


Читать дальше: Израиль после выборов - Мнения

[josh]

Когда было образовано государство Израиль - его территорию никто не очищал от нееврейского населения, оно сегодня составляет больше трети

Зачищали, и еще как. 700 000 человек стали беженцами не просто так. Были и расстрелы, и уничтожения деревень. Палестинцы этого, естественно, не забыли и не забудут-не забыли же евреи Катастрофу.

[abot]

Евгений Сатановский: Давайте поймем простую вещь: во-первых, рассыпаются государства на арабском Ближнем Востоке, на Ближнем и Среднем Востоке. Мы сейчас опять переходим к догосударственной системе, когда есть какие-то территориальные анклавы. Требования городов вдоль Суэцкого канала перестать кормить Каир практически параллельны с российским слоганом «хватит кормить Кавказ». Совершенно изумительная вещь, потому что она внезапно высвечивает возможность появления новой Панамы, когда отделилась территория вдоль Панамского канала и стала отдельным государством. А вот отдельные группы удивительным образом бывают, когда могут, в Израиле заинтересованы. И здесь показательным было голосование на выборах единственного в Израиле алавитского села, где никто не голосовал за арабские партии.

А вот сегодня они голосовали за правые израильские партии, что меня совершенно потрясло, потому что алвитов будут резать, и они это знают. И сегодня друзы, алавиты, христиане из Сирии при сохранении военной конфронтации понимают, что когда им надо будет бежать, то единственная страна рядышком, куда бежать будет можно, это Израиль. В Ливане достанут, Турция враг, она свергает режим Асада. На территории Иордании тоже не очень хорошо, оттуда бегут боевики. И в этом качестве мне вспоминается Сектор Газа, откуда даже во время военных операций, например, того же «Облачного столпа», о чем мало знают, КПП работает не только на то, чтобы туда шли грузы, сотни грузовиков в день, но и из Газы в Израиль, откуда пропускаются люди на лечение в израильских больницах, на срочные операции. Фантастическая ситуация с потоками людей, которые всеми правдами и неправдами, включая отдельных персонажей из Ливии, добирались до Израиля в поисках работы. Ситуация с нелегалами из Африки, Судана, Сомали до трех тысяч в месяц на пике. Сегодня построили стену безопасности, и это сократилось на последнем месяце до 10 человек. То есть Израиль на самом деле для людей, которые хотят нормально жить на Ближнем Востоке, оказался островом стабильности. Такие маленькие Соединенные Штаты где-то под боком. И из Ирана люди с двойными паспортами, с европейскими или с американскими гражданствами, добираются на лечение в израильские больницы, их там лечат, оперируют. Все прекрасно знают, что это иранцы. То есть система неформальных отношений очень тесная, а формальных нет и не будет.

При этом катарский аэропорт, аэропорт города Дохи защищает электронная система израильской компании, ее канадского филиала, при том, что официальных дипотношений нет и, наверное, не будет. «Братья-мусульмане», которых поддерживает Катар, не самые лучшие друзья Израиля. При том, что саудовские шейхи, эмиратские феодальные лидеры в Европе пользуются исключительно услугами израильской безопасности, то, что называется «еврейские мальчики». Потому что понятно, что израильтянин, когда его нанимают охранять в Швейцарии этого самого арабского феодала, не сдаст его соседнему арабскому феодалу, его там не взорвут. Это безопасно. Парадоксально, но это реальный факт. А на уровне государственном как-то нельзя. Люди оказались заложниками своей собственной идеологии и риторики.

Что до второго вопроса хай-тек и Россия: очень трудно приспособить мотор от «Мерседеса» к телеге. Израиль не может помочь в том, чтобы в ракеты не ставили контрафактные китайские схемы, как это происходит. Израиль не может помочь в том, чтобы система ГЛОНАСС работала лучше, чем система GPS. И до той поры, пока у нас гигантские государственные монстры по несколько сотен человек, как происходит с Роснано, а где в Израиле работают два с половиной человека от лица государства на тех же самых функциях, а дальше много маленьких, но очень эффективных, подвижных, гибких рабочих групп, лабораторий, до той поры, простите, это будет попытка приспособить новые технологии к феодальному способу производства. Это не работает. Хотя чрезвычайно активная российско-израильская дискуссия в этом направлении ведется, и все, кто могут, пытаются с этим работать. Израильтяне для этого открыты, какие проблемы? Я сам привозил в Россию сравнительно недавно, пару лет назад форум главных ученых Израиля, с ними замечательно общался Аркадий Дворкович, тогда еще не вице-премьер, и много чего было интересного. Все это хорошо, только для того, чтобы это заработало, мало, чтобы израильтяне хотели и наши тоже хотели, надо, чтобы системы были совместимы. И с этим у Израиля проблем нет проблемы у нас.


Читать дальше: Израиль после выборов - Мнения

[Orly]

Боюсь, вы не поняли сути ее позиции
Рассуждения о демографии - и она в конце об этом говорит - ничего не меняют в главном
А главное - вот в чем
Нет никакого основания связывать переговоры о палестинской государственности с наличием поселений в автономии
Когда было образовано государство Израиль - его территорию никто не очищал от нееврейского населения, оно сегодня составляет больше трети
Почему Палестинское государство нельзя образовать при наличии там евреев?
Почему бы сегодня им там не селиться?

А демографические рассуждения - это проблема евреев, а не международного права

Спросите лучше поселенцев, пожелают ли они государство строгой Галахи, фанатично созданной ими в поселениях, поменять на государство жесткого Шариата, которое явно возникнет в случае провозглашения Палестины гос-вом. Как маленький пример, в государстве шариата шаббат придется исполнять в пятницу.

[Jimmi]

Апломб, типичный для само- и недоучки.
Национальная автономия на низовом уровне и не предполагала...

Итить-колотить, Феликс!
Вы же сами написали "сельсоветы с нац. автономией"!
А теперь вертите бейцы.
О национальной автономии на уровне от автономной республики и до сельсоветов, сформированных по национальному и национально-культурному признаку как бы и должна была идти речь в теме про Крымскую Калифорнию.
Однако, как Вы там в теме высказались?
"Бредятина вульгарис"?
А теперь кагбэ специалистом по этому делу решили выступить, Джимку мордой в миску потыкать?

Бросьте эти Ваши еврейские штучки, Феликс.
От, ей богу, бросьте.

[Jimmi]

...национальных автономиях в виде сельсоветов в РСФСР в 20-х годах

ОМБ!
Искандер! И вы туда же!
Название хоть одного такого сельсовета в виде "национальной автономии".

....Национальной Академии права Украины им Я.Мудрого (в то время Харьковский юридический институт им Ф.Э.Дзержинского).
... и благополучно забыл.

А зря
Вот Вам статья - Еврейские земледельческие поселения в Крымской Автономной ССР :: Ежевика еврейская академическая вики-энциклопедия.
Ткните меня лицом в словосочетания "сельсовет с нац. автономией" или "национальная автономия в виде сельсовета".



ЗЫ
Винни!
У тебя тут однокашнег обнаружился!
Давай, вылезай из пингвинария, потрётесь носами

Я теперь понимаю, почему Уркаина живёт по понятиям!
Понавыпускали в Харькове юрыздофф

[Jimmi]

ПНА не едина. Если речь идет о Западном Береге, то это автономия в составе федерации...

Какой федерации?

[sololift]

Зачищали, и еще как. 700 000 человек стали беженцами не просто так. Были и расстрелы, и уничтожения деревень. Палестинцы этого, естественно, не забыли и не забудут-не забыли же евреи Катастрофу.

Я знаком с палестинской мифологией
Если вы разумно мыслящее существо - сравните эту версию событий с версией немусульманских историков и вволю приеняйте логический аппарат и оперируйте фактами

Сравнение с Катастрофой не катит - Холокост это не трагедия беженцев
Но задайте себе вопрос: Если палестинцы пережили Катастрофу подобную Холокосту - откуда самозародились неевреи Израиля?

- - - Добавлено - - -

Спросите лучше поселенцев, пожелают ли они государство строгой Галахи, фанатично созданной ими в поселениях, поменять на государство жесткого Шариата, которое явно возникнет в случае провозглашения Палестины гос-вом. Как маленький пример, в государстве шариата шаббат придется исполнять в пятницу.

Я лучше спрошу у них про челябинский метеорит - если захочу демагогизировать тему и уйти от вопроса

ПЕРЕГОВОРНЫЙ ПРОЦЕСС ПАЛЕСТИНЦЫ СТАВЯТ В ЗАВИСИМОСТЬ ОТ НАЛИЧИЯ ЕВРЕЙСКИХ ПОСЕЛЕНИЙ В АВТОНОМИИ
Это требование - вне международного права
Для прекращения войны нужны переговоры
Каков будет статус поселенцев в Палестинском государстве и захотят ли они его покинуть - это КАК РАЗ ПРЕДМЕТ ДЛЯ ПЕРЕГОВОРОВ

[josh]

Я знаком с палестинской мифологией

Я и с еврейской знаком

Сравнение с Катастрофой не катит - Холокост это не трагедия беженцев

И беженцев и погибших. Просто у евреев было больше вторых, а у палестинцев-первых. Но принцип от этого не меняется:Накба=Катастрофе для палестинцев.

Если палестинцы пережили Катастрофу подобную Холокосту - откуда самозародились неевреи Израиля?

Даже в Польше не удалось уничтожить всех евреев-350 тыс осталось. А у палестинцев рождаемость в 2-3 раза выше еврейской была до последнего времени.

[sololift]

Я и с еврейской знаком



И беженцев и погибших. Просто у евреев было больше вторых, а у палестинцев-первых. Но принцип от этого не меняется:Накба=Катастрофе для палестинцев.



Даже в Польше не удалось уничтожить всех евреев-350 тыс осталось. А у палестинцев рождаемость в 2-3 раза выше еврейской была до последнего времени.

1. Дело не в том с чем вы знакомы, а в том что без сравнения обеих версий - это бла-бла
2. При чем тут Польша? Источник Холокоста - Германия
Мы говорим о беженцах - из Израиля

3. Ни один еврей не называет Холокостом проблему беженцев из гитлеровской Германии

4. У вас нет доказательств, что побег арабов из молодого Израиля не был спланированной провокацией арабских государств

5. В любом случае при образовании Израиля никогда не ставилось официальное условие очистки территории от неевреев
А сегодня палестинцы ставят такое условие

[josh]

В любом случае при образовании Израиля никогда не ставилось официальное условие очистки территории от неевреев
А сегодня палестинцы ставят такое условие

Официальное-нет Но воспоминаний участников тех боев осталось немало. Палестинцы просто переняли у израильтян их метод действий-они вообще очень хорошие ученики и подражатели. Чего же вы обижаетесь?

У вас нет доказательств, что побег арабов из молодого Израиля не был спланированной провокацией арабских государств

А у вас нет, что был. Мы так ни до чего не договоримся. Факт в том, что Израиль в той ситуации, что оккупированные территории стали для него непомерным грузом. 2.6 миллиона ненавидящих его палестинцев на Западном Берегу не смирятся с оккупацией никогда.

[sololift]

Официальное-нет Но воспоминаний участников тех боев осталось немало. Палестинцы просто переняли у израильтян их метод действий-они вообще очень хорошие ученики и подражатели. Чего же вы обижаетесь?

1. О каких боях вы толкуете?
ООН предложило образовать 2 государства
Израиль принял это предложение
И НАЧАЛ БОИ???

2. Какой метод действий? Не образовывать государство без этнической чистки?
Пока что вы демонстрируете лишь ВАШУ способность к подражательству пропаганде террористов

[Orly]

Какой федерации?

Соединенных Штатов Израиля.

- - - Добавлено - - -

Я лучше спрошу у них про челябинский метеорит - если захочу демагогизировать тему и уйти от вопроса

Да-да, спросите у них, что за дела? Судя по тому, как Бог хранит Челябинск,-ни одной летальной жертвы от взорвавшего с силой 30 Хиросим метеорита,-богоизбранные как не...поселенцы, а челябинцы.

ПЕРЕГОВОРНЫЙ ПРОЦЕСС ПАЛЕСТИНЦЫ СТАВЯТ В ЗАВИСИМОСТЬ ОТ НАЛИЧИЯ ЕВРЕЙСКИХ ПОСЕЛЕНИЙ В АВТОНОМИИ
Это требование - вне международного права
Для прекращения войны нужны переговоры
Каков будет статус поселенцев в Палестинском государстве и захотят ли они его покинуть - это КАК РАЗ ПРЕДМЕТ ДЛЯ ПЕРЕГОВОРОВ

Ну дык дело за малым,-сесть за стол переговоров и начать обсуждать спорные вопросы.

[sololift]

А у вас нет, что был. Мы так ни до чего не договоримся. Факт в том, что Израиль в той ситуации, что оккупированные территории стали для него непомерным грузом. 2.6 миллиона ненавидящих его палестинцев на Западном Берегу не смирятся с оккупацией никогда.

У меня есть что был. Можно обменяться
Но это уход в сторону
Мы не о том говорим с чем палестинцы не смирятся, а о том что ОНИ ставят условие для начала переговоров об образовании государства
Это условие - юридически неправомерно, о чем и говорилось в ролике
Да и насчет несмирения - это не о палестинцах а о ХАМАСе
Палестинцы смирились с тем что Израиль собирает их налоги, обеспечивает их водой и покупает их апельсины
Жители автономии , если спросить их а не ХАМАС - были бы рады влиться в Израиль

- - - Добавлено - - -

Ну дык дело за малым,-сесть за стол переговоров и начать обсуждать спорные вопросы.

Да, это позиция Израиля
Но вот ваши любимцы не хотят - пока в автономии есть еврейские поселения
Именно эта часть ролика вам была неинтересна

[Феликс]

[QUOTE=Jimmi;4087517]
Итить-колотить, Феликс!
Вы же сами написали "сельсоветы с нац. автономией"!
А теперь вертите бейцы.

Именно, с НАЦИОНАЛЬНОЙ, не с ПОЛИТИЧЕСКОЙ.
Всё ещё не дошло?
Ну, не знаю чем помочь...

О национальной автономии на уровне от автономной республики и до сельсоветов, сформированных по национальному и национально-культурному признаку как бы и должна была идти речь в теме про Крымскую Калифорнию.
Однако, как Вы там в теме высказались?
"Бредятина вульгарис"?

А какая тут связь? Из того, что существовали одно время сельсоветы с нац. автономией, никак не следует реальность какой-то там Крымской Калифорнии.

Дорогой Jimmi, Вы в самом деле мужеска пола? Логика Ваша, она как бы другого пола...