Сталина признали виновником голодной смерти миллионов граждан СССР

[sergey80]

Ясен пень, против национализма и националистов боролись.

они боролись против украинских крестьян, как представителей кулаческих петлюровских элементов на селе, а во-вторых, главных ячееек национализма. Или для вас украинские крестьяне не украинцы

Или для вас нация и националисты - одно и то же?

Ну у вас и мышление. Люди погибали с лозунгами Слава Украине, боролись за независимость.
Сейчас, когда во Львове играет сборная Украины по футболу весь стадион встает и поет Гимн Украины, болельщики скандируют Слава Украине .Героям Слава.
Поэтому отвечу, да.

И еще, вы не ответили на мой вопрос, почему так важно, чтобы признали именно "геноцид"? Почему формулировки вроде "массового голода, вызванного жестокими преднамеренными действиями и политикой советского режима" (ПАСЕ) "не катят"?

Да потому, что 2 разных понятия

[sergey80]

, почему так важно, чтобы признали именно "геноцид"? Почему формулировки вроде "массового голода, вызванного жестокими преднамеренными действиями и политикой советского режима" (ПАСЕ) "не катят"?

Массовый голод социальное бедствие, вызванное длительной нехваткой продовольствия и приводящее к массовой гибели населения на территории крупных регионов. Голод бывает абсолютным и относительным[1].
Абсолютный голод иначе называется дефицитным и характеризуется недостатком или полным отсутствием минимального количества продуктов питания, необходимого для поддержания жизни организма[1].
Относительный голод иначе называется скрытым (или недостаточным) и характеризуется хроническим потреблением некачественных продуктов питания с низким содержанием питательных элементов и витаминов, необходимых для поддержания активной жизнедеятельности организма, что вызывает многочисленные заболевания и снижает среднюю продолжительность жизни[1].
Кроме соматического воздействия, голод оказывает существенное влияние на психику и на поведение человека. Притупляются органы чувств, снижается память, замедляются и нарушаются мыслительные процессы, теряется контроль над собственным поведением, подавляется воля, возникают разнообразные зрительные и слуховые галлюцинации, нарастает апатия, чередующаяся с кратковременными всплесками повышенной раздражительности и агрессии

Геноци́д (от греч. γένος род, племя и лат. caedo убиваю) ДЕЙСТВИЯ, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу (кулаческие петлюровские элементы на селе, а во-вторых, главные ячейки национализма) как таковую путём:

• убийства членов этой группы; (вымирание целых сел путем осуществления мора голодом,отбора продовольствия и имущества у украинских крестьян(групы)

• причинения тяжкого вреда их здоровью;(дистрофия, опухлость, бессилие, как скелеты)

• мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;( меньше людей - меньше будет потомков)

• принудительной передачи детей;
• предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы( принудительная колективизация, в последствии отбор продовольствия, запугивание подчинением тоталитарной системе, меры по снижению морального духа людей и патриотических (для власти сеператистских настроений)

как видите все эти репресии голодом (мор голодом) подпадают под геноцид( исходя из его характеристик)

[maestro]

Энрике Листер

Т.е. Вам ну непременно хочется протащить в голодомор именно злой умысел властей? И никакой другой причины голодомора нет?

С чего вы это взяли?

Традиционный взгляд - "голодомор 1933 года есть геноцид украинцев, намеренно спланированный Кремлем (вариант: Сталиным/кацапами/жидами кремлевскими/нужное вставить)". Вы считаете, что он верен?

Это не есть традиционный взгляд. И я не считаю его верным.

А если проверка выявит различие между этим Вашим заявлением и реальностью, что мне будет светить?

Почему вам что-то должно светить?

Не понял. В смысле? Что именно надо?

Ответ на ваш вопрос.

Не понял. В смысле? Что именно надо?

Ответ на ваш вопрос.

[sergey80]

Извините, но по техническим причинам я не смогу больше общаться с вами в течении более месяца, и не смогу вам ответить.Извините, пожалуйста. Было остро но все же приятно с вами пообщаться, надеюсь в июле, появлюсь. Всем всего хорошего.

Но оставляю вас с не очень хорошей новостью от Хорошковского

Руководитель СБУ Украины готовит преследования христиан?


Р*СРєРѕРІРѕРґРёСРµР»С РЎРРЈ РЈРєСР°РёРЅС РіРѕСРѕРІРёС РїСеследования ССРёСЃСиан?. LATELY|NEWS - РҐСРёСЃСианские РЅРѕРІРѕСЃСРё

[Томас]

Или для вас нация и националисты - одно и то же?

Можете не верить, но во всем мире (кроме 1/6 части суши) это сопряженные понятия. "Говорю - националист, подразумеваю нацию. Говорю - нация, подразумеваю националиста". Нация без национализма не появляется.

[Bujim]

предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы( принудительная колективизация, в последствии отбор продовольствия, запугивание подчинением тоталитарной системе, меры по снижению морального духа людей и патриотических (для власти сеператистских настроений)

О! Так это ж про наши дни!

[Bujim]

Можете не верить, но во всем мире (кроме 1/6 части суши) это сопряженные понятия. "Говорю - националист, подразумеваю нацию. Говорю - нация, подразумеваю националиста". Нация без национализма не появляется.

Э, нееее! Укронационалисты ващет путают слова "нация" и "нацинальность". Так чито укронационализму больше подходит термин "нацизм".

[Bujim]

Извините, но по техническим причинам я не смогу больше общаться с вами в течении более месяца

На фсе воля божия!

[igor_ua]

Раньше меня тоже не очень устраивал термин "геноцид", но смотря на действия и заявления теперешней власти я рад, что вопрос ставился именно так. Российские идеологи и местные вассалы так не хотели этого термина, что согласились на "преступление тоталитарного режима". Если б Ющенко боролся за термин "преступление тоталитарного режима", то они бы и это отрицали, там мол - мелкие перегибы на местах, неурожайный год, не более того.

[Энрике_Листер]

С чего вы это взяли?

Из Ваших слов. Вот этих:

Ответ вам приводился. СТалин и ВКП(б) ставили целью сломить сопротивление. Она и была достигнута.

Допускаю, что я Вас мог неправильно понять. Поэтому прошу пояснить, что Вы имели в виду.

Это не есть традиционный взгляд. И я не считаю его верным.

Значит, и здесь не понял. Хорошо, что тогда есть "традиционный взгляд" (если можно - в двух словах)?

Почему вам что-то должно светить?

Да мало ли... Как говорится, Вы начальник - я дурак. В смысле, Вы модератор с плюсометом, а я простой участник. Мало ли - вдруг обидитесь на меня за какую-нибудь мою находку, да и ... ну, мало ли...

Ответ на ваш вопрос.
Ответ на ваш вопрос.

Дык... я вроде бы об этом как раз и просил... Или я непонятно выразился?
Не, ну если не хотите отвечать - не надо. Я ж никого не заставляю - ни Сергея80, ни Вас. Мне чисто интересно, какие у голодоморщиков объяснения этих феноменов, вот и все

[igor_ua]

Да не забылось. Просто как-то стыдно пока признаваться, что сотрудничали вместе.

Как и сталинистам. Им тоже стыдно. Немцы воспринималась как цивилизованная и прогрессивная нация, все с ними сотрудничали. Это потом действия фашистов всю репутацию испортили. Советская власть была на Западной Украине около 2 лет, потом пришли фашисты. И те и другие были захватчиками. Одни люди поддержали советы, потом часть их поддержала фашистов (посмотрев на красные дела красных), ну и множество тех кто советы не поддерживал изначально. Потом часть поддержавших фашистов (помните, что они ничем не отличаются от поддержавших красных) посмотрев на дела фашистов перестали их поддерживать.

[Томас]

Раньше меня тоже не очень устраивал термин "геноцид", но смотря на действия и заявления теперешней власти я рад, что вопрос ставился именно так. Российские идеологи и местные вассалы так не хотели этого термина, что согласились на "преступление тоталитарного режима".

Как говорят политтехнологи, все это отвлечение на негодный объект.
Какое вам дело до того, что делают и заявляют в РФ. У них своя "правда", у вас своя (тоже в кавычках). Главный вопрос, который вас, как патриота (в хорошем смысле этого слова), должен (по идее) заботить - в чем профит от средств, вложенных в развитие голодоморской темы?

Если б Ющенко боролся за термин "преступление тоталитарного режима", то они бы и это отрицали, там мол - мелкие перегибы на местах, неурожайный год, не более того.

А если бы Ющенко боролся за благосостояние своих граждан и достиг бы на этом поприще реальных успехов, то российские идеологи и местные вассалы (хм... сдается мне, что вы себе льстите) вообще бы помалкивали в тряпочку. А так он (Ющенко) в борьбе за удержание своего статус кво стал играть на их поле, где у него, вне пределов Украины, заведомо не было шансов. Российские идеологи прошлыми обидами и замшелыми победами умеют пользоваться куда лучше, пацанов-неофитов типа Ющенко.

[igor_ua]

Главный вопрос, который вас, как патриота (в хорошем смысле этого слова), должен (по идее) заботить - в чем профит от средств, вложенных в развитие голодоморской темы?

На этом еще и деньги нужно зарабатывать? Вы циник, батенька. Речь только о более-менее правдивом освещении истории. Или, по вашей логике, нужно было оставить, довольно лживые в некоторых местах, советские учебники? А зачем печатать новые, зачем исследовать, что было на самом деле? Это ж денех не приносит.

А если бы Ющенко боролся за благосостояние своих граждан и достиг бы на этом поприще реальных успехов, то российские идеологи и местные вассалы (хм... сдается мне, что вы себе льстите) вообще бы помалкивали в тряпочку. А так он (Ющенко) в борьбе за удержание своего статус кво стал играть на их поле, где у него, вне пределов Украины, заведомо не было шансов. Российские идеологи прошлыми обидами и замшелыми победами умеют пользоваться куда лучше, пацанов-неофитов типа Ющенко.

Не нужно однобоких взглядов.Каждый правитель делал что-то хорошее, что-то плохое, и чего-то не делал. Если Ющенко чего-то не сделал, или сделал что-то плохо - это не значит, что он все сделал плохо.

[Tegularius]

Можете не верить, но во всем мире (кроме 1/6 части суши) это сопряженные понятия. "Говорю - националист, подразумеваю нацию. Говорю - нация, подразумеваю националиста". Нация без национализма не появляется.

Это ваши фантазии. Во всем мире национализм - почти ругательное слово. Редко какой уважаемый и респектабельный политик назовет себя нпционалистом. Мало того, и патриотизм далеко не всегда одобряется за педелами одной шестой. Вот вам пару цитат известных людей:

Патриотизм есть, главным образом, уверенность в том, что данная страна является лучшей в мире, потому что вы в ней родились. Вы никогда не будете жить в спокойном мире, пока не выбьете патриотизм из человеческого рода. Бернард Шоу

Душа и суть того, что обычно понимают под патриотизмом, есть и всегда была моральная трусость Марк Твен

Чтобы быть патриотом, надо было сказать и повторять: это наша страна, права она или нет, и призывать к маленькой войне. Разве не ясно, что эта фраза является оскорблением для нации? Марк Твен

Патриотизм это готовность убивать и быть убитым по пошлым причинам Бертран Рассел

Патриотизм добродетель порочного Оскар Уайльд

Патриотизм это последнее прибежище негодяя. Сэмюэл Джонсон

В знаменитом словаре д-ра Джонсона патриотизм определяется как последнее прибежище негодяя. Мы берём на себя смелость назвать это прибежище первым. Амброз Гвиннет Бирс

Мне случалось говорить про патриотизм, указывая на его несовместимость с христианством. И всегда я встречал один ответ. Патриотизм дурной да, но есть хороший. В чем же хороший, никто не сказал. Как будто патриотизм так же, как и эгоизм, может быть хороший и согласный с человечностью и христианством. Л. Н. Толстой

Патриотизм разрушительная, психопатическая форма идиотизма. Джордж Бернард Шоу

[Томас]

На этом еще и деньги нужно зарабатывать?

Обязательно. Либо все граждане, либо отдельные. Ваш случай - второй.

Вы циник, батенька.

Скорее прагматик.

Речь только о более-менее правдивом освещении истории.

История это служанка актуальной политики. Здесь не может быть правдивого освещения. За правдивое освещение истории людей сажают и убивают. И правильно делают - не балуй, не нарушай стабильность.

Уважаемый igor_ua, вы в курсе, что практически весь "мемуарный" материал Третьего Рейха, фальсифицирован? Вопрос - зачем? Вы в курсе, что "Майн Кампф" написал этнический турок? Вопрос - почему турок вводит еврея Шикельгрубера в высшее немецкое общество?
Я это к тому, что правда истории, как таковая - никому не нужна, а значит - её нет. А что есть? Есть только узкочастные интересы конкретных политиков. И "голодомор" здесь не исключение. Одна беда - все тёрки России и Украины вокруг того, что вы переживаете, как личную трагедию, воспринимается миром, как возня холопских детей на заднем дворе свинарника. И пока политические элиты этих стран не решат внутренние проблемы (коих туева хуча) - так и будет. Они (эти илиты) так и будут бегать к взрослым дядям из ПАСЕ жаловаться друг на дружку.

Или, по вашей логике, нужно было оставить, довольно лживые в некоторых местах, советские учебники?

Я вообще против того, чтобы в школах муссировались темы подобные сабжу. Вот кого-кого, а людей, выплеснувших в школы эти исторические "помои", я бы лично и безжалостно убил лопатой.

А зачем печатать новые, зачем исследовать, что было на самом деле? Это ж денех не приносит.

Вы забываете об исследователях, авторах и издателях. Но эти, ясен пень, за невеликий прайс стараются ...

Не нужно однобоких взглядов.Каждый правитель делал что-то хорошее, что-то плохое, и чего-то не делал. Если Ющенко чего-то не сделал, или сделал что-то плохо - это не значит, что он все сделал плохо.

То же самое применимо и к Сталину/Гитлеру?
Но галавное - я не вижу как ваш комментарий связан с моим постом. Украина на момент окончания полномочий Ющенко может похвастаться какими-то зримыми достижениями по сравнению с моментом его инаугурации?