Даёшь Газу!

[АНДРЕЙ 44]

Ошибка редактора

[Richman10]

Вы определитесь, или следовать тексту, или толковать его, причем, весьма вольно
или, " так-то нельзя, но если очень хочется, то можно"?

Я не «вольно толкую» текст и не делаю исключение «если хочется». Я делаю одну-единственную вещь — не добавляем в текст того, чего в нём нет.

Во Втор 18 действительно отсутствуют слова:

• «колено»,
• «сыны Израиля»,
• «из Израиля»,
• «из Иакова».

Это факт текста, а не интерпретация.
Когда мы говорим: «критерий “обязательно из одного из 12 колен” не задан», мы ничего не расширяем, а отказываемся сузить текст без основания.

Дальше второе.
Слово «братья» в Торе лексически допускает более одного значения — это тоже факт языка, а не желание. Мы не утверждаем, что здесь обязательно имеются в виду авраамические народы, мы говорим строго:

текст не фиксирует значение настолько жёстко, чтобы автоматически исключить это чтение.

Это принцип филологии:
если слово имеет несколько значений, нельзя объявить одно «единственно возможным» без дополнительных указаний в тексте.

Поэтому здесь нет схемы
«так нельзя, но если очень хочется — можно».
Есть схема:

«так можно утверждать только если текст это сказал».

Я на данный момент:

• не доказыю, что Втор 18 обязан говорить о Мухаммад;
• я доказываю, что его происхождение вне 12 колен не может быть использовано как текстовый запрет, потому что такого запрета в тексте нет.

Если сформулировать предельно жёстко и честно, позиция такая:

Узкое прочтение («только из 12 колен») — это толкование.
Отказ от него — это следование тексту.

Именно в этом разница, и именно здесь нет двойных стандартов.

[Richman10]

В Коране об этом что-то есть?

Читайте сами.

Сура 17 «аль-Исра», аяты 1–8

Перевод И. Пороховой

1.
Хвала Тому, Кто перенёс ночью Своего раба
Из Запретной мечети
В мечеть Дальнюю, окрестности которой Мы благословили,
Чтобы явить ему Наши знаменья.
Поистине, Он — Всеслышащ и Всевидящ!

2.
Мы дали Мусе Писание
И сделали его руководством для сынов Исраила,
(Сказав):
"Не берите себе покровителя помимо Меня,

3.
О потомки тех, кого Мы несли с Нухом!"
Поистине, он был рабом благодарным.

4.
И Мы предопределили сынам Исраила в Писании:
"Вы дважды будете сеять нечестие на земле
И превозноситься великим превозношением".

5.
И когда пришло время первого из этих двух,
Мы послали против вас рабов Наших,
Обладающих великой силой,
И они прошли по жилищам вашим.
И это было обещание исполненное.

6.
Потом Мы вновь дали вам перевес над ними,
Поддержали вас имуществом и сыновьями
И сделали вас более многочисленными.

7.
Если вы творите добро — вы творите его для самих себя,
А если творите зло — против самих себя.
И когда пришёл срок второго обещания,
(Мы вновь послали их),
Чтобы они опечалили ваши лица,
Вошли в храм, как вошли в него в первый раз,
И уничтожили всё, что захватили.

8.
Быть может, Господь ваш помилует вас.
Но если вы вернётесь — Мы вернёмся.
И сделали Мы Геенну темницей для неверных.

[Дмитрий Резник]

Вы определитесь, или следовать тексту, или толковать его, причем, весьма вольно
или, " так-то нельзя, но если очень хочется, то можно"?

Пусть он покажет хоть один пример такого использования терминологии.

[АНДРЕЙ 44]

4. И Мы предопределили сынам Исраила в Писании:
"Вы дважды будете сеять нечестие на земле
И превозноситься великим превозношением".
Сура 17 Коран.

Возможен вариант, что сатана собирает Израиль, чтобы построить храм для восседания Антихриста.

Как же возможен третий храм если вам написано что - "дважды будете сеять нечестие"?

И где там про Палестину?

[Werty1383]

• как текстовый запрет, потому что такого запрета в тексте нет.

Если сформулировать предельно жёстко и честно, позиция такая:

Узкое прочтение («только из 12 колен») — это толкование.
Отказ от него — это следование тексту.

Именно в этом разница, и именно здесь нет двойных стандартов.

Вы со своей "жесткостью и честностью" делаете текст предельно неопределенным
По большому счету, все люди братья
Почему вы выбрали Мухаммеда, а не, скажем, Пушкина или Мао Цзедуна?

[Richman10]

Как же возможен третий храм если вам написано что - "дважды будете сеять нечестие"?

Сеять нечестие обычно стремится сатана. Если для этого они собираются, логично предположить, что действует сатана. Хотя Бог властен и над сатаной, и без Его позволения ничего не происходит.

[Richman10]

Вы со своей "жесткостью и честностью" делаете текст предельно неопределенным
По большому счету, все люди братья
Почему вы выбрали Мухаммеда, а не, скажем, Пушкина или Мао Цзедуна?

Я не делаю текст неопределённым. Я, наоборот, не позволяю сузить его произвольно. Во Втор 18 «братья» — это не единственный критерий, а лишь один из них. Если бы я остановился только на слове «братья», тогда да, можно было бы дойти до абсурда «все люди братья». Но я так не делаю. Я беру весь профиль пророка целиком: он должен быть как Моисей, получать слова от Бога, говорить только повелённое, говорить именем Бога и требовать обязательного послушания. Это жёсткий фильтр.

Поэтому я не выбираю Пушкина или Мао Цзэдуна не потому, что «не хочется», а потому что они не заявляли себя пророками, не получали откровения, не говорили именем Бога и не устанавливали религиозного послушания. Они отпадают сразу, по тексту, без обсуждений.

Я выбираю Мухаммад не из-за слова «братья», а потому что только он проходит весь набор критериев Втор 18 одновременно. Снятие жёсткого этнического ограничения не делает текст «про всех», оно просто убирает непрописанный в тексте запрет. А дальше текст сам делает отбор.

Именно поэтому здесь нет схемы «если очень хочется — можно». Есть схема:
текст → критерии → проверка истории.
И по этой схеме остаётся не «кто угодно», а ровно один кандидат.

[Werty1383]

Я не делаю текст неопределённым. Я, наоборот, не позволяю сузить его произвольно. Во Втор 18 «братья» — это не единственный критерий, а лишь один из них. Если бы я остановился только на слове «братья», тогда да, можно было бы дойти до абсурда «все люди братья». Но я так не делаю. Я беру весь профиль пророка целиком: он должен быть как Моисей, получать слова от Бога, говорить только повелённое, говорить именем Бога и требовать обязательного послушания. Это жёсткий фильтр.

Поэтому я не выбираю Пушкина или Мао Цзэдуна не потому, что «не хочется», а потому что они не заявляли себя пророками, не получали откровения, не говорили именем Бога и не устанавливали религиозного послушания. Они отпадают сразу, по тексту, без обсуждений.

Я выбираю Мухаммад не из-за слова «братья», а потому что только он проходит весь набор критериев Втор 18 одновременно. Снятие жёсткого этнического ограничения не делает текст «про всех», оно просто убирает непрописанный в тексте запрет. А дальше текст сам делает отбор.

Именно поэтому здесь нет схемы «если очень хочется — можно». Есть схема:
текст → критерии → проверка истории.
И по этой схеме остаётся не «кто угодно», а ровно один кандидат.

Ни один из критериев ничего не говорит об истинности пророка
лжепророки заявляют о себе, что они пророки
Они получают "откровения"
Говорят именем Бога
Даже устанавливают религиозное послушание (а как же, попробуй ослушайся, особенно, когда захвачена политическая власть и военная мощь)
кроме того, нас предупреждали, что если даже ангел с неба придёт, и станет говорить не тт, что уже приняли - да будет анафема.
Это так серьезно
Христос же завоевывает сердца любовью
Это откровение свыше

[Richman10]

Ни один из критериев ничего не говорит об истинности пророка
лжепророки заявляют о себе, что они пророки
Они получают "откровения"
Говорят именем Бога
Даже устанавливают религиозное послушание (а как же, попробуй ослушайся, особенно, когда захвачена политическая власть и военная мощь)
кроме того, нас предупреждали, что если даже ангел с неба придёт, и станет говорить не тт, что уже приняли - да будет анафема.
Это так серьезно
Христос же завоевывает сердца любовью
Это откровение свыше

Да, Вы правы: эти критерии не доказывают истинность пророка. И я этого не доказываю. Втор 18 вообще не занимается вопросом истинности, он описывает тип пророческой миссии. Лжепророки могут заявлять о себе что угодно — именно поэтому проверка их истинности не здесь будем обсуждать.

Аргументы про «ангела с неба», «анафему», «любовь Христа» — это внутрихристианские критерии, появившиеся позже. Я их не отрицаю, но не нельзя применять к тексту Торы, если нужно оставаться честным к самому Втор 18.

Мой тезис простой и ограниченный:
Второзаконие 18 не отвечает на вопрос “кто истинный”, а только на вопрос “какого типа пророк ожидается”.
И по этому типу текст совпадает с миссией Мухаммад, а не с мессианским или духовно-учительским образом.

Вопрос истинности — другой уровень, и он решается не этим текстом.

[Denn Sandy]

Вернем тему к теме
США готовы раздавить ублюдка аятоллу - давно пора

[Denn Sandy]

Ждем
Аятоллу на виселицу пора

[Richman10]

Ждем
Аятоллу на виселицу пора

После Трампа.

[Denn Sandy]

хахаха, оно теперь теперь везде за мной бегает))))

[Denn Sandy]