Христианство Коммунизм и Бог.

[ikv]

Здравствуте Игорь М.

Ну частично мой ответ совпадет с тем что я только что сказал Кадошу.
Поймите, мы, по крайней мере я, не могу говорить о том что будет там во счастливом завтра. Я говорю о будничном сегодня. Иисус заповедовал всем, уже сегодня любить друг друга. И где она? Правильно не видно.
Что бы была всеобщая любовь и братство нужно гораздо более сильное воздействие, чем просто призыв. Нужно воздействие которое выкорчевывало бы в корне мысли, побуждения пагубные. Нужна столь сильная переделка человека в сущности причинности мотивации. Так что на сегодня, при всем моем желании, призыв Иисуса кроме как утопия не видеться по другому. Ну а то что будет завтра, увы не знаю.

[Игорь М]

Ну это ясно как дважды два - завтра (т.е. в Будущем) будет Царство Бога в душах и на всей Земле, но не сразу, постепенно.
почему "не видать любви", да потому что в реальных условиях действительно любя ближних жить просто невозможно, просто эти люди быстро (наверное) умирали, погибали и попадали в тот самый Рай, откуда и воскреснут в том самом светлом Будущем, когда будет достаточно много любящих, чтобы суметь составить некоторое общество.

[l'uomo errante]

ИКВ

Нужна столь сильная переделка человека в сущности причинности мотивации.

Абсолютная истина! Тут ведь все очень просто: в человеке живет грешная природа. Она-то и влечет его к тому образу жизни. Обычный призыв к изменению приводит лишь к чувству вины за то, что ничего не получается. Грешная природа сия унаследована нами от Адама. Иисус своей смертью не только искупил наши грехи, но и решил проблему этой самой природы. Мистическим образом этот ветхий человек, который внутри нас, был погребен вместе с Христом. Так что я теперь не должник грешной природы. Иисус меня освободил от ее власти! Иисус воскрес и я вместе с Ним. А ветхий человек остался там, где ему и положено быть. Почему же тогда многие христиане...? Вопрос понятен и справедлив. Потому что принцип Ветхого Завета они употребили в Новом Завете, что и явилось чудовищной ошибкой. В Ветхом Завете человек должен то и это, а сил к исполнению этого нет. Потому что грех живет в нем. Он вошел через Адама. Грех, подразумеваю, как саму природу греха. А в Новом Завете эту проблему решил Христос.

Так что на сегодня, при всем моем желании, призыв Иисуса кроме как утопия не видеться по другому.

Вот именно. Без решения проблемы господства в человеке греховной природы, простой призыв так и выглядет.

Ну а то что будет завтра, увы не знаю.

А "завтра" уже наступило 2000 лет назад. Просто многие его не заметили.

[ikv]

Михаил: - Иисус меня освободил от ее власти! Иисус воскрес и я вместе с Ним. А ветхий человек остался там, где ему и положено быть. Почему же тогда многие христиане...? Вопрос понятен и справедлив. Потому что принцип Ветхого Завета они употребили в Новом Завете, что и явилось чудовищной ошибкой. В Ветхом Завете человек должен то и это, а сил к исполнению этого нет.

Подождите Михаил. Вот тут что называется не въехал.
Если Иисус, освободил вас от действия ветхозаветного греха, то значит его быть не должно.
Вот если честно так я и не понял, причем здесь принципы ветхого завета?
Да и потом если Иисус снял грех с человека, то есть человек должен стать перед Богом чист. А это значит, что он должен вернуться в состояние до грехопадения.
А до грехопадения Бог разговаривал с Адамом на прямую. Так почему нет сейчас прямого разговора? Почему все равно христиане его, Бога не чувствуют, ну или чувствуют скажем так не явно, опосредственно. Да и почему человек не в раю до сих пор. Получается что он теперь не грешен.
То есть почему до сих пор не произошла смена царствований?
Вот на верно поэтому же, что ожидали христиане, Иисус искупил их вину, и ни что уже не препятствует установлению божьего правления, и читается в Евангелиях о втором пришествии как о деле скором, скором для современников Иисуса. По крайней мере пока я читал Евангелии, чувство это меня не отпускало.
Да и если Иисус грех человека взял на себя, то есть освободил от него, за что же каяться надо человеку?

[Роза]

ИКВ - дело в том, что Достоевский сам ответил на ваш вопрос. Там речь идет о том, что Христос второй раз пришел на землю. И Его садят в тюрьму, а потом к Нему приходит Великий инквизитор и говорит с Ним. То есть, Инквизитор говорит, а Христос молчит. Это великая вещь. Там досконально раскладываются основные постулаты религии. Не знаю, может более начитанные граждане знают, откуда это взял Достоевский. Но я читала лет 10 назад. До сих пор помню. Это меня многому научило.

Я, конечно, могу тут своими словами. Но это так уныло будет выглядеть по сравнению с Достоевским.

Почитайте, это стоит потраченного времени.
с ув.

[Кадош]

Ответ участнику ikv

Цитата от участника ikv:

Так что на сегодня, при всем моем желании, призыв Иисуса кроме как утопия не видеться по другому. Ну а то что будет завтра, увы не знаю.

ИКВ, привет! Дело в том, что то что вы называете идеей Христа, на самом деле - во-первых есть лишь часть Его идеи или призыва, и во-вторых она была рождена им не в 33 году Р.Х., а гораздо ранее!
Полностью-же Его идея выглядит так - земля эта проклята, и построить на ней СПРАВЕДЛИВОЕ общество никогда никому не удастся! Вы-же, если хотите называться моими учениками - учитесь здесь жить по законам Того мира, в который я вас буду переселять! И таким образом устрояйте мир Божий в ваших сердцах!
Понимаешь? Не было задачи у Христа строить здесь, что-либо, и на перспективы этого строительства здесь, в физическом мире Он смотрел весьма реально, если не сказать пессимистично, это следует из Его-же слов: "..Придя назад, найду-ли Веру?.."
А учытывая слова ап Павла, который утверждал, что:
"1Кор.15:19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков."
Поэтому, если оторвать от учения Христа - мысль о справедливом обществе в новом мире, и привязать ее к миру этому, то ДА! Это утопия, но не утопия Самого Христа! Он-то понимал всю ее несбыточность! А нас, которые выделяют из всего учения, только часть, которая нам нравиться!
С уважением!

[Игорь М]

Нет, Кадош, дорогой, на этой самой Земле будет Царство Бога, в будущем,.... тогда, когда будет!
Та же Земля, те же люди, только Души-Творения Бога Любви с наружи, и царят над телом, разумом, над чувствами.

[Ольгерт]

Миша вот уже два дня как я по твоему обещанию должен быть включен. Нельзя ли мне с новым ником отвечать? Насколько я понимаю кнопку так и не нашли

[Кадош]

Ответ участнику Игорь М

Цитата от участника Игорь М:

Нет, Кадош, дорогой, на этой самой Земле будет Царство Бога, в будущем,.... тогда, когда будет! Та же Земля, те же люди, только Души-Творения Бога Любви с наружи, и царят над телом, разумом, над чувствами.

И увидел я НОВОЕ НЕБО И НОВУЮ ЗЕМЛЮ!

Мне больше нечего добавить! Разве, что уточнить, - не написано - ОБНОВЛЕННОЕ, а написано - НОВОЕ!
С уважением!

[Black Cat]

Re: Христианство Коммунизм и Бог.

Ответ участнику ikv

Уважаемый ikv, я хотел бы вернуться к тому, с чего эта дискуссия началась :-)))

Цитата от участника ikv:

Сперва давайте вспомним, какова главная идея коммунизма, за вычетом привнесенного в него пламенными борцами за благо народное. А главная идея в общем-то проста и благородна. Это всеобщее братство и равенство. Отсутствие эксплуатации и меж классовой ненависти( За отсутствием классов как таковых). Что ж идея красивая и в общем то совсем неплохая, по крайней мере на первый взгляд.

Коммунисты ничего нового не придумали. С незапамятных имен эту идею раз в сто лет высказывает очередной мыслитель. Кстати, иудеи тоже ждут "царства божьего на земле". Правда, для отдельно взятого народа, но это не важно. У них тоже своего рода коммунизм :-)))

Отличие коммунистов от прочих утопистов - как раз в методах. С самого начала они толканули идею о смене общественных формаций революционным путем. То есть, берем власть имущих, ставим их к стенке - и всеобщее счастье обеспеченно. То есть я хочу сказать, что сравнивать злобный и жестокий коммунизм с учением Иисуса, в котором нет и намека на агрессивность или желание поставить к стенке - некорректно.

Так вот основная тема учения проста сколь и гениальна ЭТО ЛЮБОВЬ К БЛИЖНЕМУ. Давайте рассмотрим что, дает Моисеев закон. Он дает определение греха. И предписывает как бороться с ним. Обратите на одну важную деталь бороться с грехом, как со следствием, а не с причиной. Учение же Христа как раз борется с причиной. Ведь я думаю невозможно представить что человек будет делать зло человеку которого любит. Тем самым своим учением о любви Христос попытался выбить почву, из под ног греха.

Вы забыли о второй важной составляющей учения Иисуса. Она выглядит так: ребят, не стоит искать правды и справедливости в этом дьявольском мире. Ищите их в Царстве Божьем, которое находится за пределами планеты Земля. А пропуск в это самое царство - любовь, о которой говорите вы. Здесь тоже полная нестыковка с коммунизмом :-)))

А теперь давайте сравним два учения, коммунистическое и Христианское. Что же в них общее. А общее у них утопизм. Общество не готово , не созрело, принять ни коммунистическую идею, ни идею Христа.

Да, ну? Христианство уже проповедано на всем земном шарике. У него просто фантастическое количество последователей. Общество очень даже все это дело приняло. А если вы пообщаетесь с простыми верующими из российской глубинки, а не с заумными московскими христиано-интеллигентами, то поймете, что проповедь любви очень даже народу пришлась по вкусу...

Вот здесь и встает вопрос учение Христа, это учение гения но человека, или же это учение Бога? Если предположить что это учение от Бога, то мы должны предположить что Бог не знает свое собственное творение, человека, что вряд ли. Я думаю, ни кто кроме бога не знает человека лучше (если он конечно есть). Отсюда напрашивается вывод, что все христианское учение это учение гениального проповедника по имени Иисус. И все необычайные события, описанные в Библии, столь много вызывающие споров и недоумения, есть нечто иное как фольклор первых христиан.

Вы, к сожалению, не понимаете сути христианства. ВЕРА и ЛЮБОВЬ способны творить ЧУДЕСА. Вот что вам говорят в евангелиях. Иисус все время ругается на своих бестолковых апостолов за то что они НЕ ВЕРЯТ. Поэтому чудес и не совершают. А как только поверили - начали чудеса творить. Об этом можно прочитать в Деяниях...

То есть, убери из христианства воскрешение Лазаря - оно теряет всякий смысл.

[Simona]

Black Cat

Вы забыли о второй важной составляющей учения Иисуса. Она выглядит так: ребят, не стоит искать правды и справедливости в этом дьявольском мире. Ищите их в Царстве Божьем, которое находится за пределами планеты Земля. А пропуск в это самое царство - любовь, о которой говорите вы. Здесь тоже полная нестыковка с коммунизмом :-)))

У Христианства и Коммунизма общее есть. Ты сравниваешь суть Христианства с реализацией Коммунизма. Логическая ошибка, товарищ демон с гуманитарным образованием.

Давай-ка сравним идеи (не главные, не все, а кое-какие)

Христианство: все равны перед Богом
Коммунизм: все должны быть равны перед... ну, всеми, народом.

Христианство: каждый душу Богу отдай, а он тебе за это местечко в царствие небесное, а тем кто не в состоянии сообразить, чё делать надо - юродивым и детям - тому местечко задаром.
Коммунизм: всё что можешь, обществу отдай, а оно тебе даст всё, что надо, и ни в чём нуждаться не будешь, даже если калека или юродивый, чем не царствие Божие?

По коммуняческому ведь людям на Земле плохо было от того, что одни других эксплуатировали, а к стенке их за то, поставили, что даром они поделиться не хотели и перестать эксплуатировать, а Христианство тоже тех, кто Богу всё отдать не хотел - к стенке, и тех, кто по их мнению враг Бога, как и коммунисты врага народа - к стенке (инквизиция и т.п.) Это у нас было сравнение методов реализации. И опять похоже. Будешь спорить?

ДЛЯ ПРОЧИХ:
Есть чудная книжечка "Шестое правило волшебника" Терри Гудкайнда (ну, название от автора вобще-то Вера Падших, это у нас все книги в серии для лёгкости называются числительными). Так у него там как раз очень убедительно описано общество, созданное насильственными методами во имя благой идеи религиозного характера, состоящей в том, что человек ничтожен, жалок, мерзок и грешен и надеяться на избавление он может лишь после смерти, если хорошо проживёт жизнь - умерев, будет обласкан лучами Света Создателя навечно. А единственное достойное проведение жизни - это делать всё, что можешь и всё это отдавать тем, кто не может заработать и т.п. (чем не христианская модель? по крайней мере в понимании некоторых, которых я даже здесь видела)Получилось нечто очень похожее на наш добрый старый СССР, только с элементами издержек, характерных для современных капиталистических стран вследствие развитых программ социальной защиты населения (т.е. малообразованные негры радостно и нагло сидят дома на соц-помощи и дурью маются от хулиганства до наркотиков и плодят ещё таких же, а и вправду, пособие платят и на детей заплатят, а пособие - мин.зарплата, которую некоторые за 24 трудовых дня в месяц получают, так зачем фигурально выражаясь потеть больше, если никакой разницы? пусть кто другой за меня, а я на его налоги побью баклуши). И конечно, в этой книге так просто и изящно демонстрируется один единственный антитезис и этому обществу и этой религии, что я каждый раз слезу пускаю, когда читаю. Но рассказать нельзя, конечно, надо читать. Сильная книга о простом человеческом бытии и роли личности самого человека в своей собственной жизни и её качестве.

А вобще, на всё это есть два чудных комментария:
- Заставь дурака Богу молиться, он и лоб разобьёт
- Ядом и лекарством вещества делает только доза

[Black Cat]

Ответ участнику Simona

Симоночка, я тебя целую - ты меня уела. Но спорить буду.

Цитата от участника Simona:

У Христианства и Коммунизма общее есть. Ты сравниваешь суть Христианства с реализацией Коммунизма. Логическая ошибка, товарищ демон с гуманитарным образованием.

Суть коммунизма как раз в методах построения "царства божьего". Об этих методах повествует "Манифест коммунистической партии", где "Призрак бродит по Европе..." Утопические экономические доктрины и посулы всеобщего материального блага - не новость. До Маркса были Томас Мор и Томмазо Кампанелла, а до них был Ли Цзы-чэн, и Степка Разин с Пугачевым были, и еще штук пятнадцать героев я тебе таких назову, если до книжной полки доберусь :-)))

Христианство: каждый душу Богу отдай, а он тебе за это местечко в царствие небесное, а тем кто не в состоянии сообразить, чё делать надо - юродивым и детям - тому местечко задаром.

Ты часом Бога и Дьявола не перепутала? Богу твоя душа ни на фиг не нужна. Ему как раз важен свободный выбор человека. Это всякие дьяволы типа меня ловят несознательных молодых прелестных девиц в свои сети :-)))

[ikv]

Здравствуйте Black Cat

Вы не уловили, самой сути вопроса.
Но во первых, я далек от мысли о том что это именно коммунисты идеи о братстве и равенстве выдвинули первыми.
По моему мнению коммунисты не чем не лучше, любых других мыслителей которые данные идеи эксплуатировали, и что то строить на них предлагали, и даже пытались.
Коммунизм взят мной как просто пример формации, более свежий в памяти людей.

Во- вторых, о вашей второй составляющей Христа, о царстве божьем. ТО царство далекое, и неясное. Верующие в него верят, не верующие в него не верят. Но есть одно что объединяет всех их, а именно это временное пространство исполнения данного обещания, раз. И отсутствие знания о том что это такое- это два.

Поэтому я вам предложил бы спуститься с заоблачных далей на землю нынешнею, грешную. Живем мы здесь. Учении эти проповедуются здесь, потому и давайте говорить о том, что есть, а не о том что будет, оставим это тому кто за то отвечает.

А теперь посмотрим на призыв Иисуса направленный на вчера сегодня и завтра. Возлюби!!!!!!!
Возлюби читается со страниц Евангелий.
Возлюби несется из церквей, костелов, кафедр..

И где оно, Возлюби в жизни?
И где и идеи коммунистические?

А почему? Если просто и образно, потому что ладони человека к себе направлены а не к наружи. Вот как греб к себе человек, так и продолжает грести.


Да, ну? Христианство уже проповедано на всем земном шарике. У него просто фантастическое количество последователей. Общество очень даже все это дело приняло. А если вы пообщаетесь с простыми верующими из российской глубинки, а не с заумными московскими христиано-интеллигентами, то поймете, что проповедь любви очень даже народу пришлась по вкусу...

И что? Что с того что проповедано оно по всему миру?
Да вы сами и подтвердили мысль мою об утопичности учения сего. Если у учения этого фантастическое количество последователей. И не утопично оно, но свет людям несет. Души к добру направляет. Так отчего же мы до сих пор в странах тех и континентох, ни чего райского не наблюдаем. Если честно, то странно от вас подобное слышать.
Теперь о глубинке. Вот там я и живу. Общаюсь. И что, пришлась не пришлась учение то по вкусу. ТО категории не жизненные и не объективные. Что толку кому то что то пришлось по вкусу, коль если по принципам тем не живет он. А живет человек именно тем чем и должен, жизнью обычной, грешной. И грешат и прощения просят и каются. И опять живут жизнью грешной.

Запомните, не делает вера сама по себе человека лучше. Вот какой человек пришел в веру такой и остался. В том плане что основные мотивации у него все сохранились. Окраску только и поменяли, всего то. Если человек был хам, или просто зол. То после принятия веры об будет зол на тех, кто без Христа, то есть обоснование в Библии найдет соответствующее ,к примеру НЕ люби не чего в мире, да и мир сей не люби. И не будет ни кого и не чего любить, кроме зла своего. Зол будет на тех кто креститься не так, не так глубоко кланяется, или наоборот слишком глубоко.
Другой человек, если в миру был добр, и человеколюбив, то он и слова соответственные в библии найдет,ВОЗЛЮБИ. И будет любить людей и добро делать как и раньше делал, теперь только с именем Христа.

[Black Cat]

Ответ участнику ikv

Во- вторых, о вашей второй составляющей Христа, о царстве божьем. ТО царство далекое, и неясное. Верующие в него верят, не верующие в него не верят. Но есть одно что объединяет всех их, а именно это временное пространство исполнения данного обещания, раз. И отсутствие знания о том что это такое- это два.

Фокус тут вот в чем. Любая религия является суммой догматов. Если мы начнем потрошить христианство на составляющие, то мы уже будем разговариваем не о нем, а о чем-то другом. К тому же Иисус довольно четко дал определение, что есть Царство божие и кто там блажен - на эту тему см. Нагорную проповедь. Если человек является христианином, то он ВЕРИТ в то, что после смерти он может оказаться в этом самом царствии и словить свою дозу кайфа. Разумеется, у разных христиан представления о Царствии Божием и о "кайфе" в нем весьма и весьма различны. Если крестить Бивиса и Баттхеда, то сразу после обряда крещения они и глазом не моргнув скажут что в Царствии Божием "бабки, телки и тачки", а Баттхед добавит: "Только тебе, Бивис, там никто не даст..." :-)))

Но я не вижу в этом ничего плохого. Уже две тысячи лет Царствие Божие будоражит фантазию огромного количества людей. И все рвутся туда, хотя, как вы правильно отметили, никто не знает, что там на самом деле. Зато у людей есть НАДЕЖДА. Они доверяют Иисусу, и послушными овечками топают туда, куда сказано. Ну, нравится людям овцами быть. Что в этом такого?

Поэтому я вам предложил бы спуститься с заоблачных далей на землю нынешнею, грешную. Живем мы здесь. Учении эти проповедуются здесь, потому и давайте говорить о том, что есть, а не о том что будет, оставим это тому кто за то отвечает.

А я на своем сайте примерно это и говорю. Вы же там бывали... :-)))

А теперь посмотрим на призыв Иисуса направленный на вчера сегодня и завтра. Возлюби!!!!!!! Возлюби читается со страниц Евангелий. Возлюби несется из церквей, костелов, кафедр.. И где оно, Возлюби в жизни?

Почитайте у меня на сайте демоническую книгу "Практическое руководство..." там и найдете "возлюби"... Кроме того я лично знаю массу семей, где "возлюби" является основой отношений между людьми. К тому же, вам не кажется, что Иисус обращается лично к каждому человеку, а не к обществу в целом? Это церковь играет в свои игры, и плюет на все притчи Христа. А отдельные люди слушают не церковь, а внимательно читают, что в Евангелиях написано и к сердцу своему прислушиваются. И занимаются тем, что любят своих ближних, а не в церквях время теряют... Вот у таких людей и живет "возлюби".

Уважаемый ikv, вы не там "возлюби" ищете. Ищите его в своем сердце :-)))

И где и идеи коммунистические?

В заднице - туда им и дорога....

А почему? Если просто и образно, потому что ладони человека к себе направлены а не к наружи. Вот как греб к себе человек, так и продолжает грести.

Кто-то гребет к себе, а кто-то от себя. Вы-то сами куда гребете?

И что? Что с того что проповедано оно по всему миру? Да вы сами и подтвердили мысль мою об утопичности учения сего. Если у учения этого фантастическое количество последователей. И не утопично оно, но свет людям несет. Души к добру направляет. Так отчего же мы до сих пор в странах тех и континентох, ни чего райского не наблюдаем. Если честно, то странно от вас подобное слышать.

Уважаемый ikv, вы в очередной раз демонстрируете полное непонимание смысла христианства. Оно направлено не на передел этого мира, не на устройство рая на земле, а на то, чтобы каждый человек по отдельности пришел к любви. Отдай богу - богово, а кесарю - кесарево. Радость, счастье, любовь, нежность - все это находится в глубине души человека, а никак не на "странах и континентах". Положение в общетсве - это лишь отражение того, что делается в душах у большинства населения. Да, сейчас там черт-знает-что творится. Я поэтому на своем сайте и написал о "современном мифологическом кризисе".

Да, и почему от меня все это странно слышать? Кому как ни демонам знать христианство? Работа это наша :-)))

Теперь о глубинке. Вот там я и живу. Общаюсь. И что, пришлась не пришлась учение то по вкусу. ТО категории не жизненные и не объективные. Что толку кому то что то пришлось по вкусу, коль если по принципам тем не живет он. А живет человек именно тем чем и должен, жизнью обычной, грешной. И грешат и прощения просят и каются. И опять живут жизнью грешной.

Знаете, как-то раз я ехал автостопом по архангельской области. Высадил меня водила в какой-то деревне. Половина домов заколочена, грязь, запустение и т.д. Время - часов 10 вечера. Постучался я в какой-то домик. Открывает бабушка. Я ей говорю: "Бабуль, можно у вас переночевать?". Так она меня не только ночевать пустила, но и накормила, поговорила со мной по душам, и благословила на дорогу. Я думаю, она уже Иисусу на небе свои анекдоты травит... Не бабушка - а сама любовь и доброта просто...

Запомните, не делает вера сама по себе человека лучше.

Я бы сформулировал это так. Крещение водой не делает человека лучше. И походы в церковь не делают человека лучше. А вот искренняя вера - делает. История апостола Павла - тому пример :-)))

Вот какой человек пришел в веру такой и остался. В том плане что основные мотивации у него все сохранились. Окраску только и поменяли, всего то. Если человек был хам, или просто зол. То после принятия веры об будет зол на тех, кто без Христа, то есть обоснование в Библии найдет соответствующее ,к примеру НЕ люби не чего в мире, да и мир сей не люби. И не будет ни кого и не чего любить, кроме зла своего. Зол будет на тех кто креститься не так, не так глубоко кланяется, или наоборот слишком глубоко. Другой человек, если в миру был добр, и человеколюбив, то он и слова соответственные в библии найдет,ВОЗЛЮБИ. И будет любить людей и добро делать как и раньше делал, теперь только с именем Христа.

На эту тему я приведу слова Иисуса:
"Много званных, да мало избранных..."

[Роза]

ИКВ

Христос и другие носители сакрального знания вынесли к людям именно знания.

А коммунисты создали свои касты. Но без сакрального наполнения.