О "приспособленчестве" апостола Павла

[Jewe]

И все же.
Однако в отношении времени Освобождения и дней Мошиаха мы находим источники, упоминающие новшества, которые возникнут в это время, включая также и в области закона. Например в словах пророка Йешаяу (51:4): «Ибо Тора от Меня выйдет», которые объяснили наши мудрецы так: «Новая Тора от Меня выйдет, новшество в Торе от Меня выйдет» («Ваикра раба» 13:3). © Источник: Как и почему Мошиах будет объяснять нам <<новую Тору>>? | Эра Мошиаха

Ну я почитал по ссылке. Угу...понятно. Но там есть еще и вот это -

Однако, уровень наших сегодняшних знаний позволяет открыть «новшества в Торе» только до определенной степени. В Торе есть такие глубинные пласты, которые для нас на сегодняшний день непостижимы; даже максимальные усилия не помогут нам позволить добраться до них. Способность выявления из такого сокрытия зависит от дара Свыше, который коренным образом изменит наше восприятие Торы. Нет между этими «новшествами» и сегодняшними открытиями в Торе никаких сущностных различий; и те, и другие включены в саму Тору, которая была дана Моше на горе Синай.

© Источник: Как и почему Мошиах будет объяснять нам <<новую Тору>>? | Эра Мошиаха

То есть на самом деле Новая Тора - это та же самая Тора но в которой мудрецы откроют новые тайны.

[Ingbert]

Завет - это договор. А Закон - это пункты договора, то есть заповеди Торы. На Синае был заключен Завет( Договор) между Богом и Израилем. А пунктами Договора стали заповеди Торы, предписанные Всевышним, которые народ обязался соблюдать.


Ну как это не знаем? Знаем. Там открытым текстом сказано на чем это будет основано. На том что Тору Бог напишет на сердцах. В этом и будет суть Нового Завета.

Одна из христианских точек зрения на Завет.
На мой взгляд - усеченная, редуцированная, упрощенная....
Например, в ней нет ни вечности Союза ни того что он основан на Любви.
Тора .... вряд ли это его пункты, это последовательный результат такого Союза, уточнения, приложения.....
Почему я так думаю?
Торы еще не было, а Союз уже был. Начиная с Адама и далее....

что Тору Бог напишет на сердцах. В этом и будет суть Нового Завета

Мне близка эта точка зрения.
Но я ничего не знаю о том, близка ли она была Павлу. Зачем ему и его новым Тварям,
старый закон, да еще и записанный для обязательного исполнения?
Контекст нашей беседы - Павел.

Его принцип все же был в том, что вера в Иисуса приведет к присоединению иноплеменников к Богу.
Это его главный приоритет и принцип.
Его Идея.

Видимо, остальное для него были вопросы второго ряда, низкого приоритета....что будет записано на сердцах и у кого и как и где..... будет ли записано вообще....

[Jewe]

Одна из христианских точек зрения на Завет.
В ней Нет ни вечности Союза ни того что он основан на Любви.
Тора .... вряд ли это его пункты, это последовательный результат такого Союза, уточнения, приложения.....
Почему я так думаю?
Торы еще не было, а Союз уже был. Начиная с Адама и далее....

Никто не отрицает что до Синайского договора были другие договора. С Авраамом был Завет заключен. Но пункты Договора Авраама с Богом были другие.

А какой был смысл Синайского Договора между Богом и Израилем? Ну прочтите в Торе - соблюдать заповеди. На что народ дружно сказал - Да!

	И пришел Моисей и созвал старейшин народа и предложил им все сии слова, которые заповедал ему Господь.
	И весь народ отвечал единогласно, говоря: все, что сказал Господь, исполним. И донес Моисей слова народа Господу. Исход 19:7-8

[Briliant]

Никто не отрицает что до Синайского договора были другие договора. С Авраамом был Завет заключен. Но пункты Договора Авраама с Богом были другие.

А какой был смысл Синайского Договора между Богом и Израилем? Ну прочтите в Торе - соблюдать заповеди. На что народ дружно сказал - Да!

	И пришел Моисей и созвал старейшин народа и предложил им все сии слова, которые заповедал ему Господь.
	И весь народ отвечал единогласно, говоря: все, что сказал Господь, исполним. И донес Моисей слова народа Господу. Исход 19:7-8

Смысл договора, это жизнь страны/народа, на земле, которую Он обещал Праотцам... это, главный смысл...

[Jewe]

Какая связь Ис. 56:6 с нашей беседой?
Я могу сказать только за себя, как я это вижу.

Наша беседа была изначально о том, есть ли принципы у Павла?
Если да, то какие?
Моя позиция - они есть.

Все таки, нет...разговор вообще то шел конкретно о линии поведения Павла в отношении иудеев и язычников...с одними себя он вел как иудей, с другими как язычник...Вот за это шел разговор. А вовсе не за то что у Павла вообще не было никаких принципов. Естественно у Павла были принципы. Никто этого не отрицал.

[Ingbert]

Ну я почитал по ссылке. Угу...понятно. Но там есть еще и вот это -


То есть на самом деле Новая Тора - это та же самая Тора но в которой мудрецы откроют новые тайны.

В общем, да. Традиционное учение такое.
Но в нашей с Вами беседе, о принципах Павла, это низкий приоритет. Примем к сведению.

- - - Добавлено - - -

Все таки, нет...разговор вообще то шел конкретно о линии поведения Павла в отношении иудеев и язычников...с одними себя он вел как иудей, с другими как язычник...Вот за это шел разговор. А вовсе не за то что у Павла вообще не было никаких принципов. Естественно у Павла были принципы. Никто этого не отрицал.

Как то мелко для темы...Павел "вел себя", "не вел себя".
Недостойный уровень обсуждения.
Он же не торговка на рынке,которой надо продать свой товар.

Он решал проблему, ту же самую, которую решал сам Бог.
И именное ЕГО Павла решение сейчас у человечества в работе.

Ну, можно сказать, что у него были свои методы , приемы, как вы говорите "линии поведения".
Но главное у него была Идея, которая была принята и которая есть и на данное время.
.
Мне лично Идея Бога ближе, но это вообще неважно

- - - Добавлено - - -

Никто не отрицает что до Синайского договора были другие договора. С Авраамом был Завет заключен. Но пункты Договора Авраама с Богом были другие.

А какой был смысл Синайского Договора между Богом и Израилем? Ну прочтите в Торе - соблюдать заповеди. На что народ дружно сказал - Да!

	И пришел Моисей и созвал старейшин народа и предложил им все сии слова, которые заповедал ему Господь.
	И весь народ отвечал единогласно, говоря: все, что сказал Господь, исполним. И донес Моисей слова народа Господу. Исход 19:7-8

Нас сильно уносит в сторону. Я ничего не могу сказать о пунктах, не мой уровень. Любовь Бога другой не была.
Тема интересная. Если вы ее сформулируете и откроете обсуждения, я Вас поддержу.
А здесь, нет.
Мне неудобно перед тем, кто тему открывал.

[Jewe]

Они основаны на его понимании Танаха и на факте принятия им Иисуса как иудейского Мессию.
У принципов Павла есть цель - привести иноплеменников к Богу.
Точно такую же цель ставит и решает Бог для иноплеменников у Исайи.
Цель одинаковая, но решение разные.

Мне показалось правильным рассуждать о принципах Павла, через цели, которые он себе ставил и показать, что эта задача уже была решена без него.

Угу, угу...так, так...Интересно интересно. Ну вообще начать с того что христиане 56 главу Исайи применяют к себе. Но вообще то там строго говоря речь идет как о далеких пророчествах...которые кстати и вправду вполне применимы к христианам...так и к современникам Исаий. Ведь в Израиле с древних времен была практика прозелетизма...Там речь о прозелитах, а вовсе не о какой то концепции обращения всех язычников в иудаизм. Но приведены еще и пророчества отдаленных времен, когда все народы соберутся на святой горе Моей.. Наверное это о мессианских временах, которые еще грядут...Какие методы Бог использует для достижения этих целей - неизвестно. Но точно это не христианская евангелизация, которая захлебнулась на заре первых веков и ограничилась Римской Империей. Дальше христианство не пошло.

- - - Добавлено - - -

Как то мелко для темы...Павел "вел себя", "не вел себя".
Недостойный уровень обсуждения.

Нуу... что делать? Не я эту тему открыл. Такова тема этой темы.

Он решал проблему, ту же самую которую решал сам Бог.
И именное ЕГО решение сейчас у человечества в работе.

Ну, можно сказать, что у него были свои методы , приемы, как вы говорите "линии поведения".
Но главное у него была Идея, которая была принята и которая есть и на данное время.
.

Не...ну я естественно не отрицаю высокую идейность ап. Павла. У него не то что была Идея...он был служителем Божьим...орудием в Его руках. Так скажем.

[Без Имени]

Никто не говорит о бодании...Но мог бы просто придерживаться своих принципов в любом обществе. Никто ему насильно в рот нечистую пищу не заталкивал ведь...

И непонятно становится каких он вообще принципов придерживался. Если проповедовал свободу от заповедей Торы, то почему в другом месте говорит что ничем не погрешил против Закона? Как не погрешил если с язычниками вел себя как язычник? Так где его истинное то лицо?

Водимые Духом не под законом, а под Богом. И следуют заповеди "слушаться гласа Господа Бога твоего ".
Бог Павла послал к язычникам. Эту миссию Он возложил на него.
И тот ее исправно выполнял, пока не решил вернуться в Иерусалим. Но Бог предупреждал его через пророков не ходить туда, но он ослушался и сел в тюрьму. Как и Иона не пошел в Ниневию и оказался в ките...)))
Бо не закон должен был проповедовать Павел. А Христа и Его учение для язычников.

[Jewe]

У принципов Павла есть цель - привести иноплеменников к Богу.
Точно такую же цель ставит и решает Бог для иноплеменников у Исайи.
Цель одинаковая, но решение разные.

Еще один вопрос к вам - как по вашему решает исполнение этой цели Бог? В чем отличия методов решения цели у Бога и у ап. Павла?

[Без Имени]

Вы наверное имеет в виду Новый Завет. Новую Тору никто не обещал. По Новому завету абсолютно та же Тора записывается на сердце человека. В этом и есть Новый Завет. По пророку Иеремии.

Тора - учение а не закон если уж по серьезному. Учение Христа о Царствии Небесном, которое "внутри вас есть "
Тора Моисея о праведности.

- - - Добавлено - - -

lДа, не хочу уходить в сторону от обсуждения главной темы.
1. Мф 5:17 утверждает такую истину Нового Завета, которой противоречит предположение о том, будто Тора отменена. Можете считать заповедью Нового Завета запрет так думать.
2. Если в рамках библеистики вы решили сделать какое-то утверждение, основываясь только на Посланиях Павла - то да, можете временно отбросить Евангелия. Однако в этом случае придётся отбросить и Послание к Евреям.
3. Действительно, когда вы начнёте приводить цитаты, мы увидим тенденциозность переводов. Однако место Мф 5:17 очень сложно понять так, будто Тора отменена - здесь Господь ясно запрещает так думать:
«Не думайте, что Я пришёл с тем, чтобы уничтожить Закон Моисея или Писания пророков. Я пришёл не для того, чтобы их уничтожить, а чтобы показать их значения во всей полноте.

Это полнота - духовное совершенство. "очисти прежде внутренность чаши" "Если хочешь быть совершенным - следуй за Мной"
Приоритеты расставлены. Первичное - избавление от пороков и страстей.
Вы сравниваете праведность ( Тору Моисея ) и совершенство ( Тору Христа)

- - - Добавлено - - -

Какого законнического? Павел в своих посланиях прямо учит против заповедей Торы. То отменяет Закон, то Закон утверждает. То называет заповеди Торы святыми, то пишет о их ветхости...

Сравнивает. Но поэтому для Евреев остается субботство и Синайский завет - потому что не пошли путем совершенства и получения св.Духа. Это и есть обетование нового завета.
Остались в Синайском ? Законом и будут живы.

[Ingbert]

[QUOTE=Jewe;6924928]

Угу, угу...так, так...Интересно интересно. Ну вообще начать с того что христиане 56 главу Исайи применяют к себе. Но вообще то там строго говоря речь идет как о далеких пророчествах...которые кстати и вправду вполне применимы к христианам...так и к современникам Исаий. Ведь в Израиле с древних времен была практика прозелетизма...Там речь о прозелитах, а вовсе не о какой то концепции обращения всех язычников в иудаизм. Но приведены еще и пророчества отдаленных времен, когда все народы соберутся на святой горе Моей.. Наверное это о мессианских временах, которые еще грядут...Какие методы Бог использует для достижения этих целей - неизвестно. Но точно это не христианская евангелизация, которая захлебнулась на заре первых веков и ограничилась Римской Империей. Дальше христианство не пошло.

1. мне неизвестно ничего о том как христиане применяют "точку зрения" Исайи к себе.
2. Прозелитизм , это когда ты идешь и пробуешь присоединить кого то. У Исайи инопеменник все делает САМ, по любви и добровольно. Это как чудо. О нем и речь. Прозелитизм - не чудо, рутина. Да от него и отказались. Исайя не об этом.
3. какие методы использует Бог для достижения своих целей? Нам знать не положено. Никаких проблем с этим нет.
Наше дело увидеть.

- - - Добавлено - - -

Нуу... что делать? Не я эту тему открыл. Такова тема этой темы.

Просто попробовал поднять саму тему чуть выше. Надеюсь, ее автор не в обиде.

Не...ну я естественно не отрицаю высокую идейность ап. Павла. У него не то что была Идея...он был служителем Божьим...орудием в Его руках. Так скажем.

Тогда наши мнения совпадают.
я придерживают точки зрения, что Павел заполнил собой паузу между Иисусом и "чудом присоединения к Богу, описанным в Исайе".
Он создал то что называют "awareness".

[Без Имени]

Смысл договора, это жизнь страны/народа, на земле, которую Он обещал Праотцам... это, главный смысл...

Верно. Это и унаследуют. Смысл нового завета - св.Дух и царствие Небесное. Земным - земное, небесным - небесное.

[Ingbert]

Верно. Это и унаследуют. Смысл нового завета - св.Дух и царствие Небесное. Земным - земное, небесным - небесное.

Смысл Нового завета не может быть земным земное.
Потому что его главное обращение к Богу "пусть придет Царство твое на Землю, такое какое оно на Небесах"

[Без Имени]

Смысл Нового завета не может быть земным земное.
Потому что его главное обращение к Богу "пусть придет Царство твое на Землю, такое какое оно на Небесах"

А вы перечитайте еще раз.

[Briliant]

Верно. Это и унаследуют. Смысл нового завета - св.Дух и царствие Небесное. Земным - земное, небесным - небесное.

Ну да, смысл договора НЗ, вход в новую землю, и жительство на ней...