О "приспособленчестве" апостола Павла

[Lester_M]

Интересны мнения и других христиан по этой теме.

Павел просто снисходил к немощи людей. К разного рода головным тараканам. Это плотские люди способны враждовать из-за отношения к закону, например. Или ссориться из-за того какую пищу можно или нельзя употреблять, или в вопросе соблюдения субботы или какого-нибудь праздника. А духовный человек свободен от всей этой ерунды. Но как человек исполненный любовью, Павел всегда относился очень бережно с уверовавшими людьми. Чтобы из-за чепухи, которая не имеет отношения ни к Евангелию, ни к благочестию не оттолкнуть людей от общения с собой. Он подчеркивал, что делает это добровольно, потому что понимал что имеет свободу во всем. Человек знающий Бога всегда живет и движется в свободе.

[Diogen]

Разное понимание того, а что есть Тора?

По учению возвещенному Машиахом через Павла, Тора это именно то, что открыл Машиах, а то, что было не правильно понятно из возвещенного Моисеем и пророками это Тора в чьем-то понимании.

То есть о сути толкование Торы.

Предлагаю не торопиться с выводами, а осторожно, по каждому отдельному месту Писания Нового завета искать смысл слова "номос", которое может переводиться по-разному:
-Закон природы.
-теорема
-уголовный кодекс
-устав
-собственно Тора, как Пятикнижие Моисеево
-законническое искажение Торы.

Здесь широкое поле для спекуляций и подмены понятий.

[Diogen]

Ну не надо было тогда и влезать в диалог. Чтобы потом здесь не юлить и не уходить от ответов.

Ладно, продолжайте, без предположения, что Павел нарушал Тору.

[Jewe]

lДа, не хочу уходить в сторону от обсуждения главной темы.

Ну не надо было тогда и влезать в диалог. Чтобы потом здесь не юлить и не уходить от ответов.

- - - Добавлено - - -

Предлагаю не торопиться с выводами, а осторожно, по каждому отдельному месту Писания Нового завета искать смысл слова "номос", которое может переводиться по-разному:
-Закон природы.
-теорема
-уголовный кодекс
-устав
-собственно Тора, как Пятикнижие Моисеево
-законническое искажение Торы.

Здесь широкое поле для спекуляций и подмены понятий.

что не пост у вас - то сплошная демагогия.

- - - Добавлено - - -

С подзаконным как подзаконный... и т д...

Нужно понимать так: с программистом, как программист, с профессором как профессор, с школьноком как школьник, и даже с уркой как урка... то есть, спускаться на их уровни, и общаться на их языках...

спуститься на их уровень - это что значит? По фени с ними говорил что ли?
Вот он пишет что для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона.

Это как? То есть он одновременно был как чуждый закона и не чуждый закона. Будете опять про детей что ли рассказывать?

[Diogen]

Ну не надо было тогда и влезать в диалог. Чтобы потом здесь не юлить и не уходить от ответов.

Ладно, продолжайте, без предположения, что Павел нарушал Тору.
Мир.

[Jewe]

Возможно об этом.
Ветхий Завет : Книга Пророка Иеремии : Глава 31 / Патриархия.ru (patriarchia.ru)
Стих 31.

Ну я вам и говорил что Иеремия пишет о Новом Завете, а не о Новой Торе. Вы разницу понимаете между Заветом и Законом?

Ристо Сантала в своей книге о Павле разбирает подробно учение о Новой Торе , которую должен дать Мессия. Некоторые говорят мягче - об обновленной.
Что бы это ни было, это то что должно было появиться , если Мессия это Иисус......и так и не появилось....
Иисус ничего нового не дал.
Ничего нового не оставил никому. ( дискутируем уже два года об этом )
Его Тора оказалась старой.
И Павел, видимо, заполнил пробел Откровением.

Поймите, нет в Библии таких текстов, где говорилось бы о том что Мессия должен дать Новую Тору. Нет таких текстов. Иеремия 31: 31 говорится о Новом Завете. А не о Новой Торе.

- - - Добавлено - - -

Но все же , если рассуждать о приоритетах.
Приоритет имеет Ис. 56:6.

Что бы ни решил Павел, решение Бога уже было предложено.

Вы несколько раз уже ссылаетесь на пророка Исайю 56:6...но если честно так и не смог понять какая связь между тем о чем мы говорим и тем о чем говорится у Ис. 56:6? Я у вас спрашивал о том где сказано в библии о Новой Торе. А Исайя пишет совсем о другом. Там совсем другая тема развивается.

- - - Добавлено - - -

Что бы ни решил Павел, решение Бога уже было предложено.

Павел видимо придерживался старой иудейской концепции что язычникам не нужно соблюдать заповеди Торы. Вот он эту тему в своих посланиях и двигал. Но при этом будучи Иудеем он о себе свидетельствовал что продолжает соблюдать Моисеев Закон.

Но тут понимаете какая двойственность возникает...ведь он же не мог не понимать что проповедуя язычникам спасение исключительно по вере в Иисуса Христа, сам то он продолжает соблюдение Торы. Всех её обрядов. А для чего? Для спасения? Нет. Павел же сам проповедовал что спасаются по вере в Христа. А для чего тогда продолжать соблюдение Торы? По традиции? Что, Павел этого не понимал, не чувствовал этой раздвоенности в своем учении? Должен был понимать. Но решения этой проблемы так и не нашел. Это проблема так и тянется до сего дня из глубины веков...

[Entropic]

О "приспособленчестве" апостола Павла

Не было никакого приспособленчества. Павел использовал разный язык для разных слушателей: для кого-то попроще, для кого-то посложнее, подобно тому, как лектор объясняет материал для школьников "на пальцах", а для студентов рассказывает, используя уже профессиональные термины. Например, язычников Павел решил не перегружать еврейской религией и начал сразу с Христа, о чем сам и говорит:

ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого, (1Кор.2:2)

[Jewe]

Не было никакого приспособленчества. Павел использовал разный язык для разных слушателей: для кого-то попроще, для кого-то посложнее, подобно тому, как лектор объясняет материал для школьников "на пальцах", а для студентов рассказывает, используя уже профессиональные термины. Например, язычников Павел решил не перегружать еврейской религией и начал сразу с Христа, о чем сам и говорит:

ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого, (1Кор.2:2)

И как вы себе представляете объяснить язычнику кто такой Мессия не посвящая его в еврейскую религию? Про деда Мороза им рассказать?

[Briliant]

спуститься на их уровень - это что значит? По фени с ними говорил что ли?

У меня была уже тема, с видео, как раз об этом... будет желание, послушай, там один хасид, как раз говорит об этом...

Хасиды, только сейчас начинают что то понимать...

Вот он пишет что для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона.

Для язычника, как язычник, не будучи язычником...

Если б он, написал так прямо, то его, могли совсем неверно интерпретировать... в то время, всякий язычник это в первую очередь - беззаконник, который включал в себя весь пакет грехов...

Потом не забывай, что мы не в курсе, как Павел подразделял Закон... я считаю, что здесь может идти речь только о заповедях Закона страны/земли, а не обо всём Законе, включающем в себя и моральные заповеди для индивида...

Это как? То есть он одновременно был как чуждый закона и не чуждый закона. Будете опять про детей что ли рассказывать?

Ну это так, что Павел во время общения, находил верные образы и притчи из Писания, (или даже просто из окружающей жизни), и верно доносил весть о Машиахе, любому из чуждых закона, то есть язычнику...

[Entropic]

И как вы себе представляете объяснить язычнику кто такой Мессия не посвящая его в еврейскую религию? Про деда Мороза им рассказать?

Про Мессию можно уже после. А в начале достаточно рассказать о Сыне Божьем и о том, как Он пострадал за наши грехи. Проповедь Павла, при этом, еще чудесами сопровождалась.
Если вам протестантские брошюрки попадались (либо интернет-реклама сайтов о вере), то там про еврейского Мессию ни слова.

[Jewe]

Ну это так, что Павел во время общения, находил верные образы и притчи из Писания, (или даже просто из окружающей жизни), и верно доносил весть о Машиахе, любому из чуждых закона, то есть язычнику...

Что то из его посланий не видно что он с язычниками говорил на каком то детском уровне...там такие темы задвигал что богословы всех времен до сей поры не могут разобраться. А вы говорите Павел нисходил до простого уровня.

[Briliant]

Что то из его посланий не видно что он с язычниками говорил на каком то детском уровне...там такие темы задвигал что богословы всех времен до сей поры не могут разобраться. А вы говорите Павел нисходил до простого уровня.

Это он в посланиях говорил уже давнишним своим ученикам, а мы говорим о начальной проповеди в устном формате...

[Тихий]

Интересны мнения и других христиан по этой теме.

Не сочтите за высокопарность, но Шауль(известный народам мира как Апостол Павел) - это грандиозная личность раннего Пути, практически совершено непонятая современным мутировавшим христианством. Проблема ведь не в нем, а в нас, примеряющих к нему свои плотские мерки постапостольского языческого христианства. Эта личность способна была вместить, понять, снизойти.в отличие от нас, таких ,,верных,, и ,,бескомпромисных,, , но зато успешно оставивших за собой в истории столько духовных руин и разделений и реально пролитой крови.

[Ingbert]

.............QUOTE]Ну я вам и говорил что Иеремия пишет о Новом Завете, а не о Новой Торе. Вы разницу понимаете между Заветом и Законом?

Если честно, не понимаю. Как то очень смутно.... примерно на таком уровне... Завет это Союз Бога и Людей. Закон - так называют всю Тору Моисея.
Поясните свое знание об этом и укажите его источник. Ваши собственные мысли или словари, или какие то книги.

Поймите, нет в Библии таких текстов, где говорилось бы о том что Мессия должен дать Новую Тору. Нет таких текстов. Иеремия 31: 31 говорится о Новом Завете. А не о Новой Торе.

Кажется , я начинаю понимать ход ваших рассуждений.
Если Вы имеете ввиду Завет как Союз. То , да, конечно, разумеется. Иеремия говорит о Завете - Союзе,
на чем он будет основан, на новой Торе или на чем то еще , мы точно не знаем.
Догадок лучше не строить.



И все же. Вот другое мнение.
Однако в отношении времени Освобождения и дней Мошиаха мы находим источники, упоминающие новшества, которые возникнут в это время, включая также и в области закона. Например в словах пророка Йешаяу (51:4): «Ибо Тора от Меня выйдет», которые объяснили наши мудрецы так: «Новая Тора от Меня выйдет, новшество в Торе от Меня выйдет» («Ваикра раба» 13:3). © Источник: Как и почему Мошиах будет объяснять нам <<новую Тору>>? | Эра Мошиаха



Но в нашей беседе, для меня слово Завет обозначало и Указания , правила, которые могут лежать в основе Союза.
Когда я рассказывал Вам о книге Ристо и свои мысли о Павле , именно это значение имелось ввиду.
Павел ждал нового слова Бога людям ( пусть не ввиде Закона, тут вы правы, наверно) которое должно появится с приходом Мессии.




Давайте теперь перейдем к Завету.


Здесь рассмотрим два момента.

Первый - книга Исайи. 56:6.
Второй - письма Павла.

Оба посвящены решению одной и той же проблемы. Привести иноплеменников к Богу.
Так?

В "решении Бога" изложенном у Исайи. Никакого Завета-Союза для иноплеменников не преполагается , от слова совсем.
Упоминается лишь их добровольное, по любви присоединение к Богу, через почитание субботы и исполение Заповедей.
Никакого наказания за неприсоединение им нет. Никаких угроз в их адрес. только обещание щедрой награды - радости и благоволения.
С точки зрения всей остальной Торы - сказочный подарок, но
Пока как мы знаем нереализованный. Пока практически никто не пришел и не присоединился.
Это Дело времени.


У Павла все, разумеется, иначе.
Я даже не берусь рассуждать, можно ли то, что он предложил считать в каком то смысле Заветом-союзом.
Присоединением - да. Заветом.....затрудняюсь, вряд ли.


Даже если пояснить тут , что есть два понимания слова Завет.
Иудейское - Вечный Союз основанный на взаимной любви и Законе. Союз Бога и созданного им для себя народа.
Христианское - временный договор сторон, расторжимый при невыполнении условий.

Все равно неясно. Считает ли Павел свою работу рассказом о новом Союзе Бога и Людей. Основанном не на Законе, а на вере в Иисуса, тем более , что ни сам Бог ни тем более Иисус, такого Союза никому не предлагали.







- - - Добавлено - - -

Вы несколько раз уже ссылаетесь на пророка Исайю 56:6...но если честно так и не смог понять какая связь между тем о чем мы говорим и тем о чем говорится у Ис. 56:6? Я у вас спрашивал о том где сказано в библии о Новой Торе. А Исайя пишет совсем о другом. Там совсем другая тема развивается.

Какая связь Ис. 56:6 с нашей беседой?
Я могу сказать только за себя, как я это вижу.

Наша беседа была изначально о том, есть ли принципы у Павла?
Если да, то какие?
Моя позиция - они есть.
Они основаны на его понимании Танаха и на факте принятия им Иисуса как иудейского Мессию.
У принципов Павла есть цель - привести иноплеменников к Богу.
Точно такую же цель ставит и решает Бог для иноплеменников у Исайи.
Цель одинаковая, но решение разные.

Мне показалось правильным рассуждать о принципах Павла, через цели, которые он себе ставил и показать, что эта задача уже была решена без него.


- - - Добавлено - - -

Павел видимо придерживался старой иудейской концепции что язычникам не нужно соблюдать заповеди Торы. Вот он эту тему в своих посланиях и двигал. Но при этом будучи Иудеем он о себе свидетельствовал что продолжает соблюдать Моисеев Закон.

Иудейская концепция все же формулировалась иначе. Она и изложена у Исайи 56:6.
Иноплеменникам не нужно соблюдать заповеди Торы, пока они не присоединены к Богу.
Но присоединение их к Богу невозможно без "почтения субботы и заповедей" .


Особенность Павла была в том, что он предложил присоединение иноплеменников к Богу без соблюдения заповедей.
Т.е. решил проблему присоединения совершенно иначе, чем ее решил Бог.

Но тут понимаете какая двойственность возникает...ведь он же не мог не понимать что проповедуя язычникам спасение исключительно по вере в Иисуса Христа, сам то он продолжает соблюдение Торы. Всех её обрядов. А для чего? Для спасения? Нет. Павел же сам проповедовал что спасаются по вере в Христа. А для чего тогда продолжать соблюдение Торы? По традиции? Что, Павел этого не понимал, не чувствовал этой раздвоенности в своем учении? Должен был понимать. Но решения этой проблемы так и не нашел. Это проблема так и тянется до сего дня из глубины веков...

.... Мое мнение несколько другое.
Проблема Павла - в том, что его решение о присоединении иноплеменников к Богу, отличается от решения самого Бога.
Это было ему известно. Но он никогда решение Бога нигде не упомянул. И его последователи тоже.
Если переводить на язык принципов.
Он принципиально решил проблему иначе, чем Бог.





То что он сам остался в исполнении Торы - его личный выбор, он его не навязывал никому и не раскрыл до конца его мотив.

[Jewe]

Если честно, не понимаю. Как то очень смутно.... примерно на таком уровне... Завет это Союз Бога и Людей. Закон - так называют всю Тору Моисея.
Поясните свое знание об этом и укажите его источник. Ваши собственные мысли или словари, или какие то книги.

Завет - это договор. А Закон - это пункты договора, то есть заповеди Торы. На Синае был заключен Завет( Договор) между Богом и Израилем. А пунктами Договора стали заповеди Торы, предписанные Всевышним, которые народ обязался соблюдать.

Кажется , я начинаю понимать ход ваших рассуждений.
Если Вы имеете ввиду Завет как Союз. То , да, конечно, разумеется. Иеремия говорит о Завете - Союзе,
на чем он будет основан, мы точно не знаем. Догадок лучше не строить.

Ну как это не знаем? Знаем. Там открытым текстом сказано на чем это будет основано. На том что Тору Бог напишет на сердцах. В этом и будет суть Нового Завета.