О "приспособленчестве" апостола Павла

[Братец Иванушка]

Лично я не считаю приспособленческое поведение Павла правильным, когда он «с подзаконными был как подзаконный, а с чуждыми закона как чуждый закона». На мой взгляд, такое лицедейство создает путаницу для понимания, кто же человек есть на самом деле. Что и произошло с посланиями Павла, они полны противоречий, которые сейчас разделяют людей.

Исходя из этого моего убеждения, я считаю, что человек должен оставаться самим собой, таким, какой он есть. Это честно и понятно. Но это, естественно, делает общение вообще со всеми затруднительным.

Интересны мнения и других христиан по этой теме.

[Jewe]

Интересно мнение и других христиан по этой теме.

Некоторые тексты так называемых посланий приписываемых ап. Павлу мягко скажем вызывают вопросы. Этот текст не исключение....весьма непонятен. Вообще я не думаю что есть совершенные люди. Ошибаются все. В том числе и апостолы ошибались.

Я не думаю что это правильная линия поведения...с иудеями воздерживаться от вкушения нечистой пищи...будучи в компании язычников кушать всё подряд. Ну как то неправильно это. Безхребетность в этом какая то просматривается. ИМХО.

[Аннета]

Некоторые тексты так называемых посланий приписываемых ап. Павлу мягко скажем вызывают вопросы. Этот текст не исключение....весьма непонятен. Вообще я не думаю что есть совершенные люди. Ошибаются все. В том числе и апостолы ошибались.

Я не думаю что это правильная линия поведения...с иудеями воздерживаться от вкушения нечистой пищи...будучи в компании язычников кушать всё подряд. Ну как то неправильно это. Безхребетность в этом какая то просматривается. ИМХО.

Не бесхребетность, а Любовь. Какой смысл бодаться из за того, что вообще не важно. Он же сам писал о пище - кто ест, не уничижай того кто не ест и наоборот. Он сам был и подзаконным когда то и понимал, что евреи не будут даже слушать того, кто не придерживается закона. А ему надо было донести и до них Евангелие.

[Jewe]

Не бесхребетность, а Любовь. Какой смысл бодаться из за того, что вообще не важно. Он же сам писал о пище - кто ест, не уничижай того кто не ест и наоборот. Он сам был и подзаконным когда то и понимал, что евреи не будут даже слушать того, кто не придерживается закона. А ему надо было донести и до них Евангелие.

Никто не говорит о бодании...Но мог бы просто придерживаться своих принципов в любом обществе. Никто ему насильно в рот нечистую пищу не заталкивал ведь...

И непонятно становится каких он вообще принципов придерживался. Если проповедовал свободу от заповедей Торы, то почему в другом месте говорит что ничем не погрешил против Закона? Как не погрешил если с язычниками вел себя как язычник? Так где его истинное то лицо?

[Певчий]

Сам Господь приспособился под людей, став человеком. Плотской же разум всегда найдет на чем преткнуться. И показательно то, что когда многие из учеников Христа, соблазнившись на Его речах, оставили Его, Он не бросился их убеждать остаться, не стал кричать им вслед: "Да вы Меня просто неправильно поняли! Я вам сейчас все объясню, только не уходите!" Ничего подобного Он не делал. Напротив, предложил и оставшимся уйти. Вот так и с речами Павла. Нахватавшиеся различных плотских представлений, как тех тараканов, в разум, возомнили о себе, что они умнее и просвещеннее за Апостола. Я такой категории людей не вижу даже смысла что-то разъяснять. Там нет главного - смирения и смиренномудрия. Да и Христос таким ничего не пояснял, а просто говорил: "имеющий уши, да слышит".

[алекс123]

Интересны мнения и других христиан по этой теме.

Не дано некоторым понять апостола.

[Viktor.o]

Важен мотив. А какой мотив у Павла? Спасти по крайней мере некоторых, а для этого надо сделать так, чтобы его слушали. А как это сделать? Ведь, чужого человека не станут слушать. Значит надо сделаться "своим". По этому будучи свободным от всех, для всех он сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.

[Ingbert]

Никто не говорит о бодании...Но мог бы просто придерживаться своих принципов в любом обществе. Никто ему насильно в рот нечистую пищу не заталкивал ведь...

И непонятно становится каких он вообще принципов придерживался. Если проповедовал свободу от заповедей Торы, то почему в другом месте говорит что ничем не погрешил против Закона? Как не погрешил если с язычниками вел себя как язычник? Так где его истинное то лицо?

и все же логика и тем более принципы в действиях Павля прослеживаются.
Его ГЛАВНЫЙ принцип, заключался в том, что он верил, что живет в новом мире, в котором Мессия уже пришел и освободил всех жертвой.
Причем ситуация для него была особой:
- Мессия пришел но обновленной Торы как предсказывали пророчества не дал.
- В новом мире должна быть такая Тора обязательно. И так появилось его Откровение и его письма и Его идея о превосходстве Веры и благодати над всем.
- В новом мире все равны между собой в вере в того, кто пришел как Мессия
- Конец Света и Царствие Небесное очень близко, поэтому то что было важным вчера , сегодня не так значимо ( еда, обрезание...) изменяются приоритеты. Надо успеть. НАдо позаботится оглавном иначе Суд не пройти.

Из этих обстоятельств ( возможно есть и еще ) и формировались его принципы и его мировоззрение и его учение.

С другой стороны, очевидно, что перед нами в письмах, предстает сам момент возникновения и рождения его мысли.
В некотором смысле это жанр дискуссии с самим собой тоже, не только с оппонентами.

Таким образом - принципы есть.
Они в новых приоритетах нужных людям именно Мессианского времени и Близкого Царства Небесного.

[Diogen]

Я не думаю что это правильная линия поведения....будучи в компании язычников кушать всё подряд.

для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, (1Кор.9:21)
С теми, кто живёт вне рамок Пятикнижия, я вхожу в положение тех, кто вне Пятикнижия, чтобы достичь сердец тех, кто вне Пятикнижия, хотя сам я не нахожусь вне рамок Божьего Пятикнижия, но пребываю в границах Пятикнижия в интерпретации Мессии.


1-е послание Коринфянам 9:21 1Кор 9:21: 1-е послание Коринфянам 9:21 — 1Кор 9:21

[Jewe]

:
- Мессия пришел но обновленной Торы как предсказывали пророчества не дал.
- В новом мире должна быть такая Тора обязательно.

Вы наверное имеет в виду Новый Завет. Новую Тору никто не обещал. По Новому завету абсолютно та же Тора записывается на сердце человека. В этом и есть Новый Завет. По пророку Иеремии.

Из этих обстоятельств ( возможно есть и еще ) и формировались его принципы и его мировоззрение и его учение.

Ну я не говорю что у него вообще не было принципов. Я говорю о двойственности его принципов. То он проповедует свободу от заповедей Торы, то он пишет что ни в чем не погрешил против Закона. Ну как не погрешил коли нарушал заповеди Торы? Более того проповедовал, пропагандировал свободу от Торы.

С теми, кто живёт вне рамок Пятикнижия, я вхожу в положение тех, кто вне Пятикнижия, чтобы достичь сердец тех, кто вне Пятикнижия, хотя сам я не нахожусь вне рамок Божьего Пятикнижия, но пребываю в границах Пятикнижия в интерпретации Мессии.

Что значит - вхожу в положение?

[Linfrix]

А может пусть Ирина сама решает по этому поводу? Почему вы за неё создаёте тему, основанную на её личном убеждении? Вы у неё разрешения спрашивали?

Она же прямо пишет: "Исходя из этого моего убеждения, я считаю, ". Что вам из её слов непонятно?

Это её личное мнение. Если вам оно не по нраву, то кто вам доктор?

[Diogen]

Что значит - вхожу в положение?

Это перевод обсуждаемого текста, он не говорит о нарушении Торы.

Более того проповедовал, пропагандировал свободу от Торы.

Свободу не от Торы, а от "законнического искажения Торы"

[Jewe]

Это перевод обсуждаемого текста, он не говорит о нарушении Торы.

Я и спрашиваю что он означает? Что значит Павел входил в положение тех кто вне Пятикнижия?

Свободу не от Торы, а от "законнического искажения Торы"

Какого законнического? Павел в своих посланиях прямо учит против заповедей Торы. То отменяет Закон, то Закон утверждает. То называет заповеди Торы святыми, то пишет о их ветхости...

[д72]

Взрослый человек может играть с одной компанией детей по её правилам, а сдругой по правилам её. Оба набора правил не имеют значения, у него свои правила. Это Павел правильно делал.
А писал он путано совсем не по этой причине. Очень экспрессивно писал, не очерчивая контекст, в котором надо понимать его слова. Да и не первичный текст мы читаем, видимо Маркион публиковал настоящие тексты.

[Ingbert]

[QUOTE=Jewe;6924015]

Вы наверное имеет в виду Новый Завет. Новую Тору никто не обещал. По Новому завету абсолютно та же Тора записывается на сердце человека. В этом и есть Новый Завет. По пророку Иеремии.

слово "новый" это все же русский язык. Я посмотрю подстрочник на иврите. Есть ли там какое то многозначие, иной оттенок смысла и так далее.
Если есть, я напишу.

Ну я не говорю что у него вообще не было принципов. Я говорю о двойственности его принципов. То он проповедует свободу от заповедей Торы, то он пишет что ни в чем не погрешил против Закона. Ну как не погрешил коли нарушал заповеди Торы? Более того проповедовал, пропагандировал свободу от Торы.

да, и это как бы и очень по иудейски и очень по гречески.
Для грека это было бы проявление из дихотомной диалектики: противоположное всегда комплиментарно. Нормально, многим тогда и понятно и знакомо.
У иудеев были идеи еще более общего характера. Я пока не готов их тут применить, надо подумать.

в общем, понимание Павла может быть таким, новую Тору он и пытался определить, пропагандируя при этом свободу от старой.

Новая Тора для него не имела "вид" Закона. Все таки, будучи в определенных рамках, он понимал, что никакой Закон от него никто не примет, его Дает Бог.

Но Он нашел хорошую формулу для приближения к Богу любого беззаконника в особый момент , когда Мессия уже всем явлен.

И все же Его (Павла) самая большая проблема , видимо, заключалась не в противоречивости, а в том, что Бог тоже дал свое решение для всего , чем занимался Павел.

Оно сформулировано в Исайе 56:6,7
И Павел его не упоминает. Я христианском богословии тоже не смог обнаружить значимых обсуждений.
И никто , кроме иудеев, его не упоминает.
Оно параллельно учению Павла и много авторитетнее.
Но пока все у Павла.