Еще раз о свободе от порнографии

[vovaov]

Скотоложество естесствено?

не естествено !

А почему тогда онанизм естесственнен?

я говорю вам о том что для молодых людей это естественно, ибо жены нет а уже созрели.

Как же Вы так легкомысленно верите какому-то Лагину и тут же пишите
о Св. Отцах

Лагин не отец духовный мой, но написано очень доходчиво и логично, а истина не может противоречить логике

Где я об этом ратовал?

так ты ратуеш за не женитьбу ?

Исполнение заповедей Христа буквализм?

Иисус говорил притчами и их надо правильно понимать.
Например Иисус делает вывод что лучше вообще не женится, если понимать буквально то возникает вопрос как же исполнять заповедь размножаться ?

Можно я лучше Христу поверю, ладно.

можно, только тогда поверь Иисусу что один отец духовный у нас, и нет больше у нас отцов духовных, кроме как единственный небесный ОК ?

[patrocl]

можно, только тогда поверь Иисусу что один отец духовный у нас, и нет больше у нас отцов духовных, кроме как единственный небесный ОК ?

Т.е вы и апостолов уже не рассматриваете?

[vovaov]

а разве Иисус говорил что отец духовный не один, что есть еще отцы духовные ?

[Батёк]

Вао, я попросил бы без подробностей .
Если вы не видите разницы между онанизмом и занятием этим с женой это плохо.
И сказал Иуда Онану:
"войди к жене брата твоего, женись на ней, как деверь, и восстанови семя
брату твоему" (Бытие глава 38, стих 8).
"Онан знал, что семя будет не ему, и потому, когда входил к жене брата
своего, изливал (семя) на землю, чтобы не дать семени брату своему. Зло было
пред очами Господа то, что он делал; и он умертвил и его" (Бытие глава 38,
стихи 9- 10).

Напряжения не будет, если прелюбодействия не будет.
Вспомните слова Христа: "Каждый смотрящий на женщину с вожделением уже прелюбодействовал в сердце с нею".

Любой бы задумался входить к жене брата который умер может из-за неё? Так когда умер и Онан, Иуда не дал эту женщину своему поледниму сыну. Со статистикой не поспоришь.

[MONAD]

Вао, я попросил бы без подробностей .
Если вы не видите разницы между онанизмом и занятием этим с женой это плохо.
И сказал Иуда Онану:
"войди к жене брата твоего, женись на ней, как деверь, и восстанови семя
брату твоему" (Бытие глава 38, стих 8).
"Онан знал, что семя будет не ему, и потому, когда входил к жене брата
своего, изливал (семя) на землю, чтобы не дать семени брату своему. Зло было
пред очами Господа то, что он делал; и он умертвил и его" (Бытие глава 38,
стихи 9- 10).

Друзья, так ведь это место совсем не осуждает онанизм. Или вы думаете, что Онан был умертвлен Господом из-за того, что занялся онанизмом? Видать он знал "что к чему" и этим делом приходилось заниматься и раньше, а тут тебе на, ни с того ни с сего Господь его молнией с неба... (хотя раньше - ничего)

Зло в очах Господа было то, что Онан пошел против воли Господа и не хотел восстановить семя своему брату. В этом было зло, а не в том, что Онан там за шалашом "это дело" сделал. Понимаете? Он волю Господню, которая впоследствии в Моисеевом законе была записана, нарушил - вот и все. А про осуждение онанизма в этом отрывке ни слова.

[MONAD]

а разве Иисус говорил что отец духовный не один, что есть еще отцы духовные ?

Вао, слова Иисуса совсем не противоречат тому, что мы должны обращаться к Церковной традиции, отца и учителям (вы б еще процитировали "не называй меня учитель, ибо один у вас учитель..."). Очевидно, что контекст несет определенную смысловую нагрузку, не ту, которую мы вкладываем в это. Вот вам и Павел свидетель:

"Ибо хотя у вас тысячи учитилей во Христе, но не много отцев" - 1Кор 4:15

[Lastor]

Я говорила сообщении № 22 о "способе", которым верующему можно освободиться от зависимости.

Верующий освобождается от зависимости так же, как и неверующий - алгоритм один и тот же. Ни химическим составом, ни дополнительными конечностями верующий от неверующего не отличается. А порнография, как я уже говорил, никак к зависимостям не относится. И проблему нужно искать не в порнографии, а в сексуальной неудовлетворенности человека.

Почему "пресловутое"? Вы вообще сознательно применили это слово, понимая, что оно означает "получивший отрицательную или сомнительную известность, славу (обычно с оттенком иронии)"? Вы иронизируете над важностью слов Того, Кого Вы считаете своим Богом?

Я употребил это слово совершенно сознательно. И в моих словах нет кощунства.

Это обвинение?

Это замечание, Эстер.

Вы снова необоснованно обощаете сказанное мною. Повторюсь ещё раз: я писала о том, что для внешних является тайной. Тем, кто имеет от Бога откровение о Том, Кто есть Иисус, "дано знать тайны Царствия Небесного" (Матф. 13:11).

И я также повторюсь еще раз - на сегодняшний день не существует никаких тайн, которые открыты членам церкви, но скрыты для "внешних". Не делайте из христианства некого мистического учения. Что касается тайн Царствия Небесного, о которых Вы речь ведете, то открыты они были не всем, кто пожелает (даже уверовав), а конкретно ученикам Иисуса. Читайте сами Матф. 13:11.

Почему же тогда отлично знающие Писания иудеи не смогли увидеть в Иисусе Того, Кого они ждали? Почему они, изучавшие и анализировавшие Писания с детства, возненавидели Христа?

Если Вы задаете подобный вопрос, то не удивительно, что самый убойный аргумент у Вас - не рожденному свыше не понять, о чем Библия пишет.

Почему Вы так уверенно это заявляете? Вот, например, Пётр, будучи человеком некнижным, смог "убедить" в покаянии людей, ещё вчера кричавших "Распни!".

Действительно, чудо. И как мог человек, три года ходивший с Иисусом, откуда-то знать Писания? Еще один убойный аргумент, признаю.

Это есть первое дело веры - произнести своими устами, в Кого ты уверовал.

Первое дело веры - соблюсти заповеди.

Голос Бога можно услышать физически, как это было с Павлом, а можно услышать его в своей внутренности (в духе) - как это с кем произошло, не является принципиальным. Принципиально то, как ты отреагировал на услышанное.

Принципиально то, чей голос Вы слышите, Эстер.

Иоан. 20:29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
Почему-то Иисус не сказал: "Теперь ты знаешь, что Я воскрес"...

И что с того? Вы считаете, что Фома не стал после данного инцидента знать, что Иисус воскрес? Вы никогда не пробовали задуматься, чем знание от веры отличается?

[vovaov]

Вао, слова Иисуса совсем не противоречат тому, что мы должны обращаться к Церковной традиции, отца и учителям (вы б еще процитировали "не называй меня учитель, ибо один у вас учитель..."). Очевидно, что контекст несет определенную смысловую нагрузку, не ту, которую мы вкладываем в это. Вот вам и Павел свидетель:

"Ибо хотя у вас тысячи учитилей во Христе, но не много отцев" - 1Кор 4:15

отец духовный один !
так учит Иисус Христос, все кто называют отцами духовными кого то другого помимо отца небесного противоречат Иисусу.

Логично ?
Логично !

а истина не может противоречить логике

[patrocl]

Друзья, так ведь это место совсем не осуждает онанизм. Или вы думаете, что Онан был умертвлен Господом из-за того, что занялся онанизмом?

"Онан знал, что семя будет не ему, и потому, когда входил к жене брата
своего, изливал (семя) на землю, чтобы не дать семени брату своему. Зло было
пред очами Господа то, что он делал; и он умертвил и его" (Бытие глава 38,
стихи 9- 10).

[MONAD]

"Онан знал, что семя будет не ему, и потому, когда входил к жене брата
своего, изливал (семя) на землю, чтобы не дать семени брату своему. Зло было
пред очами Господа то, что он делал; и он умертвил и его" (Бытие глава 38,
стихи 9- 10).

Уважаемый Патрокл, как по мне, то данное место из Писания осуждает действие против воли Бога и эгоизм одного человека. В данной ситуации выражением этого стал онанизм, посему это и было зло в глазах Господних. Но это не значит, что сам онанизм онтологически - зло в очах Господних. Т.е. я не говорю что это хорошо и это лучшее решение проблем полового созревания юноши, но данный отрывок не осуждает онанизм. Если б Онан кастрировал себя, чтоб семени жене брата не дать, то это было бы "злом в очах Господних". Если б он вообще отказался "входить" к ней, то тогда это было бы "злом в очах Господних", понимаете? Просто контекст онанизм здесь не осуждает, а то, с какой целью человек им занимался.

[MONAD]

отец духовный один !
так учит Иисус Христос, все кто называют отцами духовными кого то другого помимо отца небесного противоречат Иисусу.

Логично ?
Логично !

а истина не может противоречить логике

Ну тогда Писание противоречит Писанию. Ибо Иисус говорил никого не называть учителем, кроме Бога, а Павел говорит, что у вас "тысячи учителей во Христе", Иисус говорит, что лишь один Отец, а Павел как миним еще себя и Аполлоса в "отцы" записал.
Как по-мне, то ваш подход вообще не логичен. А логично будет сказать, что Иисус и Павел говорят о разной природе "учителей" и "отцев". Поэтому, мы можем иметь духовных учитилей во Христе, и духовных отцев. В тоже самое время и у нас и у них лишь один Учитель и Отец.

[patrocl]

А про осуждение онанизма в этом отрывке ни слова.

Monad, а по-вашему слова Христа:

Цитата из Библии:

И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя: ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. Мф. 5,30

касаются только воров?

[vovaov]

Ибо Иисус говорил никого не называть учителем, кроме Бога, а Павел говорит, что у вас "тысячи учителей во Христе", Иисус говорит, что лишь один Отец, а Павел как миним еще себя и Аполлоса в "отцы" записал.

совершенно верно, я и тему по этому поводу открывал вот например:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=18651

[MONAD]

Monad, а по-вашему слова Христа:

Цитата из Библии:

И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя: ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. Мф. 5,30

касаются только воров?

Патрокл, я же не сказал, что онанизм это хорошо. Просто тот отрывок из Бытия немного был не о том.
А насчет того что говорил Иисус... Ну, насчет этого отрывка я не уверен. По-моему традиционное толкование все ж таки касалось воров... хотя все может быть... здесь, мне кажется, не столько вообще о "руках" и "членах", а сколько принцип очевиден - быть радикальным в борьбе с искушениями и соблазнами. И если что-то соблазняет, то не мириться с этим, а избавиться.

Хотя для меня большим аргументом являются слова Иисуса, что грех прелюбодеяния - это не только само "прелюбодеяние", а и мысли - вожделение. А так как онанизм - это не просто физический процесс "сброса напряжения", а прежде всего "определенные" мысли (ведь, как говорится, самый главный половой орган - это мозг ), то определенная греховность в этом есть. Но зная тот факт, что сей вида "греха" довольно таки распространен среди юношей, тяжело сказать, что это "грех к смерти". По-моему личному опыту - жить быз этого возможно. Просто либо общественность у нас так сформироалась или еще чего, но этот поступок несет коннотацию вины в себе. А такие чувства вины не служат в пользу созидания отношений с Господом. Хотя я еще не определился, запретил бы я "это занятие" тому, кто спросил бы у меня о нем. Да, я считаю что это дело греховное, но не такое как воровство или убийство или прелюбодеяние. Исходя из того "что все мы не мало согрешаем", а посему "имеем Ходатая", который уплатил и за наши еще не совершенные будущие грехи - мне кажется что если человек и совершит это дело, то он лишь чувство вины преобретет, которое надо исповедать. С Господом же, как по-мне, все остается в норме.

А вы как считаете?

[Эстер-Эстония]

Верующий освобождается от зависимости так же, как и неверующий - алгоритм один и тот же.

В случае данной конкретной зависимости женитьба - далеко не всегда выход... В этом же разделе есть аналогичная тема, открытая женатым человеком - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=21362. Вообще, зависимость - это не хобби, а то, что человек делает зачастую вопреки своей воле. Это примерно как с употреблением алкоголя - один выпивает, но к спиртному не пристращается, а другой, вроде, и начинал также - с друзьями да по праздникам, а почему-то спивается... Осознание того, что нечто становится сильнее тебя, т.е. факта, что ты зависим, и есть начало пути к свободе от того или иного греха.

Ни химическим составом, ни дополнительными конечностями верующий от неверующего не отличается.

Это да. Но вот у верующего есть мощнейшая поддержка в его борьбе с любой зависимостью со стороны Бога. И ещё у него есть есть гражданство Небесного Царства, освобождающее его от законов, действующих там, где царствует сатана.

А порнография, как я уже говорил, никак к зависимостям не относится.

Попробуйте сказать это тем, кто боролся с этой духовной болезнью... Не думаю, что Ваше утверждение их убедит. И только Бог помог этим людям придти в свободу.

И проблему нужно искать не в порнографии, а в сексуальной неудовлетворенности человека.

А может, причину порнозависимости надо искать ещё глубже? Например, в том, что внутри человек не чувствует себя комфортно, что ему чего-то не хватает? И это-то "что-то" не ограничивается плотскими ощущениями...

Я употребил это слово /пресловутое/ совершенно сознательно. И в моих словах нет кощунства.

А с какой именно целью Вы использовали это слово?

Это замечание, Эстер.

Повторюсь: не стОит вырывать какие-то предложения из контекста всего высказывания.
Вы делаете мне замечание за то, что я считаю, что невозможно вразумительно, на понятном неверующему человеку языке объяснить, что значит "умереть для себя", и что я тем самым отталкиваю его от Бога? Но как ему можно объяснить, что жить для Христа, в послушании Ему имеет куда больший смысл, чем быть самому себе царём? Неверующему можно рассказать, чтО есть Благая весть, и призвать его к покаянию перед Богом. Только после того, как человек решиться начать по-новому, признавая полную и абсолютную власть Бога над собой, он может согласиться со смертью для себя. Более того, на пути следования за Христом ему будет постепенно открываться, чтО же означает фраза "возьми свой крест"... Не все истины слова Божьего становятся ясными сразу после уверования, разве нет? Не потому ли учёба от Христа продолжается всю жизнь в физическом теле?

И я также повторюсь еще раз - на сегодняшний день не существует никаких тайн, которые открыты членам церкви, но скрыты для "внешних".

Я нигде не упомянула членов церкви в связи с разговором о тайнах Царствия Небесного. Я писала о детях Божьих и об уверовавших во Христа Иисуса, что суть одно и то же. У Бога со Своими детьми несколько иные отношения, чем с теми, кто не принял Благую весть и не является Его детьми. Я сама могу свидетельствовать, что когда я до покаяния читала Новый Завет, он казался мне довольно скучным и непонятным. После же покаяния у меня возникла жажда, и я буквально взахлёб читала то, от чего ещё несколько месяцев назад меня клонило в сон. Что-то во мне изменилось... И моё свидетельство - не исключение, я слышала подобное и от других христиан.

Не делайте из христианства некого мистического учения.

И не обвиняйте меня в том, чего я не делаю. Невозможно быть учеником Христа, не отвергнув себя, - это слова Иисуса. Уже это говорит о выполнении некоторого условия, что подразумевает, что не всякий может учиться у Христа...

Что касается тайн Царствия Небесного, о которых Вы речь ведете, то открыты они были не всем, кто пожелает (даже уверовав), а конкретно ученикам Иисуса. Читайте сами Матф. 13:11.

Значит, Бог Сам избирал, кому открывать тайны Своего Царствия? Мы пришли к тому, что не всем людям может быть понятен смысл написанного в Божьем слове?
Ученикам Христа потому было дано понимать, о чём говорил Иисус, что они уверовали в Него как в Сына Божьего. Этот верно и в отношении любого ученика Христа вне зависимости от времени, в которое он живёт.

Если Вы задаете подобный вопрос, то не удивительно, что самый убойный аргумент у Вас - не рожденному свыше не понять, о чем Библия пишет.

Мне был небезытересен Ваш ответ.

Действительно, чудо. И как мог человек, три года ходивший с Иисусом, откуда-то знать Писания? Еще один убойный аргумент, признаю.

А как мог всё тот же Пётр предать Христа после того, как он ходил с Иисусом?
Я верю, что после крещения Духом Святым Пётр принял силу свыше, которой прежде не имел. Поэтому его последующее свидетельство об Иисусе привело к покаянию многих людей.

Первое дело веры - соблюсти заповеди.

Я писала об очерёдности, Вы же имеете ввиду аспект важности. Зачем противопоставлять разные вещи?

Принципиально то, чей голос Вы слышите, Эстер.

Ваши сомнения вызваны тем, что я пишу нечто, противоречащее учению Христа?

И что с того? Вы считаете, что Фома не стал после данного инцидента знать, что Иисус воскрес? Вы никогда не пробовали задуматься, чем знание от веры отличается?

Нет, я просто хотела приведённой цитатой сказать, что Фома уверовал в воскресение Христа. Полученное им знание не противоречило уверованию - наоборот, оно помогло преодолеть былое неверие.