Омут. (ко взрослым братьям моим)

[Смирна]

@shlahani

Они сказали ему: нет, господин наш; рабы твои пришли купить пищи;
мы все дети одного человека; мы люди честные; рабы твои не бывали соглядатаями.
Он сказал им: нет, вы пришли высмотреть наготу земли сей.
Они сказали: нас, рабов твоих, двенадцать братьев; мы сыновья одного человека в земле Ханаанской, и вот, меньший теперь с отцом нашим, а одного не стало. (Книга Бытие 42:7-13)
Иосиф, как видно, не расспрашивал своих братьев о родстве, отце и брате. Братья сами всё ему выдали, испугавшись его суровости, судя по всему.

Он знал (помнил), как они "распространяются" по земле (г.Сихем, да и он сам!), возможно, поэтому и заинтересовался: жив ли отец... и (соответственно) жив ли сирота брат? (Не оставлю вас сиротами; приду к вам. Ин.14:18)


@kotik-ed

... Отец простил, своих неразумных детей. И понял.

Не знаю... ибо и сам Иосиф не утверждает им своего прощения (Быт.50:15-21); он успокаивает их, говоря "я боюсь Бога"...

да и отец косвенно (не в глаза) просит Иосифа простить их.

Простили ли тот и другой? Не знаю...

Поняли и приняли: согласна!! = смирились, осознали...

Но, согласитесь, испытывая самые разумные обоснования поступку Иуды из Евангелий как-то... "не получается" его простить...

@Илияху

Да, нелегким трудом сбросили его в ров. Видно сильно упирался пацан. Шо аж проголодались. 11 человек еле еле в ров затащили Иосифа. Не слабый видно паренек был.

Не заблуждайте народ, Игорь!

Специально посчитано в стартовом топике, что "толкающих" могло быть только лишь 8... и то, возможно, не все из этих 8 ненавидели Иосифа до смерти...

Кстати с одеждой у него постоянно проблемы. Тут братья забрали, голым скинули в ров. Там жена Потифара одежду забрала.Опять голый убежал. Видно карма у него такая как у одного ученика Машиаха.)
Один юноша, завернувшись по нагому телу в покрывало, следовал за Ним; и воины схватили его. Но он, оставив покрывало, нагой убежал от них.
Не брат случайно Иосифа был? По его стопам пошел.

Не только одежда разноцветная "зеркалит" между этими двумя "событиями", но и чаша... (Мф.20:22 + Быт.44:2-12), которая "предсказывает" (ст.5)





=====================

Никто (почему-то) не говорит о том, что мог кричать Иосиф во рве...



мир

[Арпель]

@Смирна

"Никто (почему-то) не говорит о том, что мог кричать Иосиф во рве... "

Тоже самое что и Иисус на кресте.

Ведь Йосефа отец сам отправил.

Элои, Элои! ламма савахфани?
И еще .Не вмени им греха сего ибо Ты послал меня впереди их)

[Валера life]

Надо не зацикливаться над словом "стучать". Это пережиток СССР, который еще долго будет в нас.
Если бы Иосиф не был чист душой, Бог бы его не выбрал. Иосиф, скорее всего, не докладывал все подряд отцу от злобы на братьев. Он любил отца, и ему было не приятно, когда некоторые поступки братьев были направлены тайно против него.
А все остальное: рассказы Иосифа о снах, игнорирование Яковом сыновей, кроме Иосифа, поступок сыновей, то люди не совершенны. Все вместе заварили эту кашу. А Бог из этого сделал большое дело- спас Израиль от голода. А может и еще какое другое(если смотреть в будущее)

[Илияху]

@Илияху
Не заблуждайте народ, Игорь!
Специально посчитано в стартовом топике, что "толкающих" могло быть только лишь 8... и то, возможно, не все из этих 8 ненавидели Иосифа до смерти...

Ты хочешь с Моше поспорить? Вот тебе козырная карта на твои шестерки))
Левит 5
Если кто согрешит тем, что слышал голос проклятия и был свидетелем, или видел, или знал, но не объявил, то он понесет на себе грех.
Так шо все 11 кидали как я и сказал.
В человеческом суде тоже самое. Видел преступление и не предотвратил, значит соучастник.

[Смирна]

Ты хочешь с Моше поспорить? Вот тебе козырная карта на твои шестерки))
Левит 5
Если кто согрешит тем, что слышал голос проклятия и был свидетелем, или видел, или знал, но не объявил, то он понесет на себе грех.
Так шо все 11 кидали как я и сказал.
В человеческом суде тоже самое. Видел преступление и не предотвратил, значит соучастник.

я не о грехе.
А о толкающих в ров.

И Веньямина там не было

[Илияху]

я не о грехе.
А о толкающих в ров.

И Веньямина там не было

Хочешь заговорщиков оправдать?
Ну и кто ж там из них был жалостливый такой?
Сказано: не ходи за большинством на зло. Какая разница кто был руками, а кто мозгами этого дела? Раз были там, значит все виновны.
Говоришь Вениамин белый и пушистый был?
Вениамин, хищный волк, утром будет есть ловитву и вечером будет делить добычу. Вот все двенадцать колен Израилевых; и вот что сказал им отец их; и благословил их, и дал им благословение, каждому свое.

[Смирна]

@Валера life

Надо не зацикливаться над словом "стучать". Это пережиток СССР, который еще долго будет в нас.
Если бы Иосиф не был чист душой, Бог бы его не выбрал. Иосиф, скорее всего, не докладывал все подряд отцу от злобы на братьев. Он любил отца, и ему было не приятно, когда некоторые поступки братьев были направлены тайно против него.

хочется, конечно, верить, что Иосиф был открыт и верен (истинен; как и впоследствии)!

А все остальное: рассказы Иосифа о снах, игнорирование Яковом сыновей, кроме Иосифа, поступок сыновей, то люди не совершенны. Все вместе заварили эту кашу. А Бог из этого сделал большое дело- спас Израиль от голода. А может и еще какое другое(если смотреть в будущее)

Они были пастухами... попавшими в последствии в плен...: чтобы узнать "что было?" и чего лишился (потерял) нужно с чем-то сравнивать...
у них появилась возможность "сравнить" свободу и НЕсвободу, и уровень жизни (в свободе и без неё).

Во всяком случае, они точно знали "что искать"))

(имо)

@Илияху

Хочешь заговорщиков оправдать? Ну и кто ж там из них был жалостливый такой?

Веньямину на тот момент было от силы лет 6 (имо) В чём повинен?

мир

[Илияху]

@Илияху
Веньямину на тот момент было от силы лет 6 (имо) В чём повинен?
мир

Ох, Смирна). Был бы человек, а статья всегда найдется.)
Понятно что он не виновен буквально в заговоре. Но вот то что не стуканул отцу, куда это толпа пошла, это плохо. В 6 лет мои бы дети сразу стуканули бы. Что затевается что то. В 6 лет дети трутся постоянно со взрослыми детьми. Вечно все пронюхивают, что там и как. Это ж семья. Всем все известно всегда.Тем более мелочь пузатую никто не учитывает. И при них часто болтают языком. В этом возрасте дети любопытные очень. Мир познают.

Такие ж планы не один день вынашивают. Это ж не шуточное дело, брата решить убить. Совесть надо угасить, найти причины веские для этого. Ненависть она не приходит за один день.
Может конечно Вениамин и не знал точно ничего. Но что с трудом мне в это верится, что он вообще ничего не видел и не слышал про это дело. Не на цепи ж его там держали.

По крайней мере в любом случае он видел недовольство братьев старших, слышал разговоры про сны и все такое. Шесть лет это извини меня не 6 месяцев). Это такие проныры в этом возрасте, что все знают про всех.

Вон дочка в прошлом году, трех еще не было. Я с ней как то пришел к соседке за молоком, а соседка громко разговаривает. Ну и пошутили с ней. И она типа на меня наехала в шутку.

Так Алиса запомнила. Как то по улице идем, а соседка навстречу. И только мне что то говорить, тут Алиса выскакивает и кричит: а ну тикай от моего папы). Иди отсюда, что ты на него кричать собралась?)
А ты говоришь в шесть лет)

[Илияху]

или вот другой пример насколько дети понимают все и в более раннем возрасте.
Мой сын средний гулял с соседом одним ровесником его. Им было тогда лет по 8-9. А я не в восторге был с такой дружбы. Но не запрещал. Там пару раз сказал жене, что не не сильно дружок подходящий. А дочка слышала видно. ей было тогда тогда года три где то тоже.
И один раз прибегает: а Виталька гуляет с Ванькой.) Который ты не хочешь чтобы он с ним гулял)
Вот так. Ребенок услышал и сделал выводы соотвествующие. И при случае сразу стуканул.)

Так шо Вениамин был в курсе недовольства братьев. Мне тоже интересно почему он отцу не рассказал? Я думаю матери бы точно рассказал. Может он не был сильно близким с Иаковом тогда. Раз его место занимал Иосиф. Ведь матери то не было. А он же должен был с кем то взрослым тереться постоянно. или с отцом или с братьями. Однозначно. Дети не могут без взрослых. Им надо с кем то делится все время.

А если с отцом то непонятно почему Иаков вообще был не в курсе недовольства старших.
А иначе какое то ЦРУ получается а не семья. С такой секретностью.

[Pep]

Когда зажигается свеча, то всё остальное сразу обличается, что не имеет света и во тьме пребывает.
Так, всякий кто слабее, на фоне сильного обличается, и каждый, не столь нарядный, на фоне красиво одетого. Себялюбцы и завистники не могут сего стерпеть, ибо тем они унижаются и мучатся.
А по поводу стукачества: не делай и не говори того, за что стыдно будет, если откроется, тогда и страх отойдёт. Ибо если твориться беззаконие, и все молчат, кто исправит? Для того и посылает хозяин виноградника к виноградарям слуг верных, чтобы докладывали, и, с чем от виноградарей ушли, то хозяину и приносят.
Все к Богу придут, ибо кто сам не захочет, того свяжут и силою приволокут, когда время его окончиться, и всё нечистое сгорит, ибо откроется Истина.

[kotik-ed]

Не знаю... ибо и сам Иосиф не утверждает им своего прощения (Быт.50:15-21); он успокаивает их, говоря "я боюсь Бога"...

да и отец косвенно (не в глаза) просит Иосифа простить их.

Простили ли тот и другой? Не знаю...

Поняли и приняли: согласна!! = смирились, осознали...

Но, согласитесь, испытывая самые разумные обоснования поступку Иуды из Евангелий как-то...
"не получается" его простить...

мир

@Смирна
Видимо некая жертва за грех всё же должна быть...
--
Было ли раскаяние в содеянном, как считаете? К примеру ->Бытие 42:21, или ->Евангелие от Матфея 27:4

[Смирна]

@Илияху

Ох, Смирна). Был бы человек, а статья всегда найдется.)
Понятно что он не виновен буквально в заговоре. Но вот то что не стуканул отцу, куда это толпа пошла, это плохо. В 6 лет мои бы дети сразу стуканули бы. Что затевается что то. В 6 лет дети трутся постоянно со взрослыми детьми. Вечно все пронюхивают, что там и как. Это ж семья. Всем все известно всегда.
... Такие ж планы не один день вынашивают. Это ж не шуточное дело, брата решить убить. Совесть надо угасить, найти причины веские для этого. Ненависть она не приходит за один день.

"Толпа" пошла "пасти овец" (Быт.37:12)
Обвинения в заговоре тяжелы для восприятия и недоказуемы; не стану брать греха на душу
"Ненавидели" - да.
"Досадовали" - да.

Но решение убить (именно убить!) возникло ... как у Каина: неожиданно. Разве Каин "планировал" убить? Не смог справиться с яростью и обидой.

Так шо Вениамин был в курсе недовольства братьев. Мне тоже интересно почему он отцу не рассказал? Я думаю матери бы точно рассказал. Может он не был сильно близким с Иаковом тогда. Раз его место занимал Иосиф. Ведь матери то не было. А он же должен был с кем то взрослым тереться постоянно. или с отцом или с братьями. Однозначно. Дети не могут без взрослых. Им надо с кем то делится все время.
А если с отцом то непонятно почему Иаков вообще был не в курсе недовольства старших.
А иначе какое то ЦРУ получается а не семья. С такой секретностью.

Веньямину могло быть и 3 года! И 4... и 10))
Это не играет роли (имо).

В ров толкали (или поддерживали это "действо") несколько человек. Не двое, конечно... ибо двоим не дали бы это сделать остальные.
Но и не четверо. Ибо завязалась бы "свалка".

В этом не участвовали Рувим и Иуда и ... Веньямин.
(мнение).


@kotik-ed

@СмирнаВидимо некая жертва за грех всё же должна быть...
--
Было ли раскаяние в содеянном, как считаете? К примеру ->Бытие 42:21, или ->Евангелие от Матфея 27:4

Пройти по "тонкому льду"...? (мне)



я думаю, что долгое время была всего лишь злость: он же не умер?! Они не видели его мёртвым, а убить собирались!!
Т.е. "он ещё и "легко отделался"!


И тут меня долго мучил другой (ужасно кощунственный) вопрос: именно в данном случае, что "лучше" ( ): быть убитым (одномоментно) или проданным в рабство? ... где страдания могли длиться годами...

Братья, думаю, не страдали; их было слишком много, чтобы страдать.
Укором совести (здесь) был только взгляд на отца, как он переживает случившееся.
И с годами это не уменьшалось, а (имо) нарастало... ибо они взрослели.
и вот тут (как раз) им делалось больно...

Но это - женский взгляд! (прошу простить меня за него!))



===================
1 Иаков жил в земле странствования отца своего, в земле Ханаанской.
2 Вот житие Иакова. Иосиф, семнадцати лет, пас скот вместе с братьями своими, будучи отроком, с сыновьями Валлы и с сыновьями Зелфы, жен отца своего. И доводил Иосиф худые о них слухи до отца их.

....

19 И сказали друг другу: вот, идет сновидец;
20 пойдем теперь, и убьем его, и бросим его в какой-нибудь ров, и скажем, что хищный зверь съел его; и увидим, что будет из его снов.

.....

15 И нашел его некто блуждающим в поле, и спросил его тот человек, говоря: чего ты ищешь?
16 Он сказал: я ищу братьев моих; скажи мне, где они пасут?
17 И сказал тот человек: они ушли отсюда, ибо я слышал, как они говорили: пойдем в Дофан. И пошел Иосиф за братьями своими и нашел их в Дофане.
Мк.1:3


кто-нибудь видит здесь "начало" Христа и христианства?


Или я ошибаюсь???

мир

[Илияху]

Смирна,какое начало христианства?) Ты ошиблась. Христианство началось еще с Адама. Он носил крестик на шее, а Ева в платке ходила свечки ставить. А потом Каин ушел в секту в другой город. И христианство разделилось.)
А если серьезно Смирна какое может вообще у Бога христианство? Ты не слышала что Машиах сказал? Есть овцы и козлы, праведные и нечестивые. Больше нету никого на земле. В Откровении то же самое. У апостолов тоже самое.
Начиная с Адама все люди делятся на праведных и нечестивых. И делятся так до сих пор и так будет до конца. А все остальные названия это для людей придуманы. Для отличия религий. А по факту с момента творения есть два рода людей. Которые живут с Богом и беззаконники. И все

И есть Израиль, народ такой, отдельный. И другие народы и национальности. Но суд будет по праведности и нечестию. А не по названиям.

[kotik-ed]

@Смирна

что "лучше" ( ): быть убитым (одномоментно) или проданным в рабство? ... где страдания могли длиться годами...

Лучшее, бояться Бога.

кто-нибудь видит здесь "начало" Христа и христианства?
мир

разве что Давида вижу

[kotik-ed]

Братья, думаю, не страдали; их было слишком много, чтобы страдать.
Укором совести (здесь) был только взгляд на отца, как он переживает случившееся.
И с годами это не уменьшалось, а (имо) нарастало... ибо они взрослели.
и вот тут (как раз) им делалось больно...

За мужчинами есть такое... натворить дел, и носить в себе (вспоминая лишь когда напомнят о том)...
Но всё меняется, когда приходит Бог.
Это может вылиться и в раскаяние, и даже в любовь.