Контроль ДНК

[Израиль]

не авторитет то, что так же считает Католическая Церковь.

Может, для кого-то и не авторпитет. А для миллиарда с лишним католиков - ещё какой !

Католическая церковь (как и прочие церкви) меняла свое мнение по разным вопросам много раз за свою историю и может поменять его еще раз.

Это Вы к чему ? И о чём ?

Сгусток из нескольких клеток - это не человек.

И Вы, и я - сгусток из нескольких клеток.

Он не мыслит

Мало ли кто не мыслит .
Я тоже не мыслю 24 часа в сутки.

у него нет никаких человеческих органов - ничего общего с человеком как целостным организмом и тем более - с человеком как личностью. Это просто несколько живых клеток способных к делению и ничего больше. По определению. Которые могут вырасти в человека. В будущем.
Кто спорит с тем, что трахаться с кем попало и затем делать аборты аморально? Кто спорит с тем, что прерывание беременности вредно для здоровья женщины? Но зачем все мешать в одну кучу, зачем доводить любую мысль до абсурда и искать какую-то "греховность" в ЭКО или в прерывании беременности по медицинским показаниям, например, из-за обнаруженных генетических дефектов???

ИМХО, все понимают, что это убийство, но не все себе в этом признаются.
Прерывание жизни по причине плохих генов - это к Адольфу Г.

Ну если Вы такой ортодокс - пойдите тогда и скажите всем детям, которые родились благодаря ЭКО - глядя в лицо и открыто - что они жертвы греха, что их родители - грешники. Потому что в ходе ЭКО практически всегда создается больше оплодотворенных яйцеклеток чем рождается детей. Вообще убейте их - так как они созданы вопреки воле Бога - без молитвы и нарушая естественный ход событий в природе

Христианин ежедневно произносит : "ибо я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя".

, по воле ЛЮДЕЙ - "проклятыми учеными", которые не хотят смирится с тем, что женщина не может иметь детей из-за медицинских проблем у нее

Вообще-то в мире слишком много ничейных детей...

а миллионы пар хотите обречь на муки и лишить естественного человеческого счастья - стать родителями!
Этого хочет Ваш Бог? Страданий и несчастья миллионов женщин и мужчин?

См. выше.

[Julius]

Это Вы к чему ? И о чём ?

О продаже индульгенций и святой инквизиции, например (просто как наиболее яркие примеры). Они ведь отреклись и от того, и от другого. А через какое-то время так же могут пересмотреть и свое мнение об ЭКО и абортах по медицинским показаниям. Они ведь не ответят перед всеми, кому нынешняя позиция наносит моральный ущерб - римской католической церкви нереально вчинить иск в суде. А если кто-то и вчинит - ну заплатят они миллоны долларов отступных, собранные с прихожан, как сейчас они платят за скандалы со священниками-педофилами (которые обошлись им за последнее время больше, чем в 500 миллонов долларов).

Мало ли кто не мыслит .
Я тоже не мыслю 24 часа в сутки.

Ну да, я слышал мнение, что девушку с мозгом превратившимся в жидкость нельзя было отключать от аппарата искусственного поддержания жизни. Да вот только логики в этом никакой нет - чудес не бывает, мозг не восстановится, если он превратился в жидкость, а страданий для других - масса. Я не обобщаю один случай на все ситуации сразу, наоборот, я против обобщений. Но бывает, что есть 100% ясность и 0% надежды.

ИМХО, все понимают, что это убийство, но не все себе в этом признаются.

Нет, Вы 100% ошибаетесь. Находясь в трезвом уме я открыто и осознанно заявляю, что не считаю уничтожение "лишних" оплодотворенных яйцеклеток при процедуре ЭКО или аборт по медицинским показаниям убийством, грехом или аморальным поступком. Люди делают это не от хорошей жизни, у них проблема или даже горе в семье, современная наука помогает им. И они заслуживают только поддержки со стороны общества и церкви (если они верующие), а не осуждения и порицания, прямого или косвенного.

Христианин ежедневно произносит : "ибо я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя".

Воспитание в человеке чувства вины (даже если ничего плохого он не сделал) - это отличный "якорь" для последующего контроля над его волей.

Вообще-то в мире слишком много ничейных детей...

Sorry, но я не понял, какое отношение это имеет к данной теме.

[Израиль]

Sorry, но я не понял, какое отношение это имеет к данной теме.

Это относилось к Вашим словам

миллионы пар хотите обречь на муки и лишить естественного человеческого счастья - стать родителями!

женщина не может иметь детей из-за медицинских проблем у нее

Этого хочет Ваш Бог? Страданий и несчастья миллионов женщин и мужчин?

Ничего не мешает бездетным людям стать родителями.
Впрочем, Церковь никогда не возражала против медицинских методов, не связанных с убийством человека. Не надо изображать дело так, будто единственный доступный нам путь - идти по трупам.
Пример : мне не нравится косметика из убитых детей-эмбрионов, но это не значит, что я что-то имею против ухода за кожей вообще.

[Julius]

Ничего не мешает бездетным людям стать родителями.
Впрочем, Церковь никогда не возражала против медицинских методов, не связанных с убийством человека. Не надо изображать дело так, будто единственный доступный нам путь - идти по трупам.

Так никто и не призывает идти по трупам!
Вот, скажем, у семьи горе - они не могут естественным путем зачать ребенка. Прибегают к процедуре ЭКО. Да, годы идут и технология развивается. Быть может уже в ближайшее время методика будет так хорошо отработана и такой дешевой, что можно будет ограничиться оплодотворением одной яйцеклетки. Но в реальности все пока не так хорошо, как хотелось бы. Процедура очень дорогая, риск неудачи велик, не всегда получается "правильное" оплодотворение и т.п. Поэтому как правило получают несколько оплодотворенных делящихся яйцеклеток, из которых 2-3 эмбриона подсаживают в матку (и далеко не всегда они все приживаются). Ну и что? Что в этом плохого?
Пара будет счастлива, ведь они родят ребенка! Неужели Вы предлагаете лишить их этого естественного человеческого счастья только потому, что нет гарантии, что не придется часть оплодотворенных в ходе процедуры яйцеклеток уничтожить или один из эмбрионов не приживется? Неужели Вы не находите просто ЖЕСТОКИМ лишить двух людей их счастья стать родителями в ситуации, когда им МОЖНО помочь, но есть вот этот риск? В чем больше зла?
Понимаете, если в одном случае мы оставляем двух людей несчастными и БЕЗ надежды, а в другом - они СЧАСТЛИВЫ и у них рождается ребенок, который сможет увидеть этот мир своими глазами - то по-моему выбор очевиден. Разве можно из-за риска потерять какую-то оплодотворенную яйцеклетку лишить людей родительского счастья? Или осуждать их и называть грешниками?
Рассмотрим другой пример. Обследование показывает, что случилось несчастье - эмбрион неправильно развивается и ребенок (если так можно сказать) родится нежизнеспособным - например, у него нет какого-то жизненно-важного органа или чудовищные увечья, несовместимые с жизнью. Вы предлагаете из чистоты религиозных принципов заставить женщину все-таки выносить этого ребенка, родить его, увидеть ЭТО и затем увидеть как он умрет? ЗАЧЕМ? Чтобы изуродовать ее психику? Чтобы подвергнуть ее здоровье еще большей опасности, чем аборт на ранней стадии?
А если у нее два плода и один из них "неправильный" и врачи говорят, что есть два выбора - или удалить один плод, или потерять двух детей с очень высокой вероятностью?
А если беременность протекает с такой патологией, что это реально угрожает жизни матери?
Понимаете, из-за догматического следования принципу "ни убий плод" можно натворить гораздо больше горя и зла, чем если внять (как мне кажется) здравому смыслу.
Да что там далеко ходить... Знаете, в нашем мире есть настолько злые (не могу назвать их людьми) негодяи, что они могут изнасиловать женщину. Вы предлагаете ЗАСТАВИТЬ ее рожать ребенка от насильника, потому, что так считает Папа Римский? Чтобы этот ребенок всю жизнь напоминал ей об этом страшном дне??? Чтобы она потом видела в нем черты лица того "человека"? Чтобы затем, когда этот урод выйдет из тюрьмы, он захотел встретиться со своим ребенком?
А можно ли придумать еще более жестокое и изощренное издевательство над несчастной женщиной, которая нуждается в ПОМОЩИ, а не в таком зверстве?

Пример : мне не нравится косметика из убитых детей-эмбрионов, но это не значит, что я что-то имею против ухода за кожей вообще.

Мне тоже не нравится, несмотря на то, что наши позиции расходятся по другим вопросам.

[g14]

Стоит ли слушать голос церкви, которая уже много веков подряд изобретает догмы(якобы на основе Писания), и заставляет всех следовать им. Что, разве давно неугодные перестали сжигаться на кострах (у католиков) или в срубах(у православных)? Насколько помню в 18 веке еще было(у православных), 19век(испания, 1826г) - у католиков.

Или протестанские церкви намного отличаются от них оригинальностью мышления и недогматическим подходом? - И главное все прикрываются Богом.


Вообще-то Господь Бог даровал каждому свои автономные мозги, для принятия решений независимо от фантазии римских пап, московских патриархов, общества Сторожевой Башни или тому подобных.
Каждый человек в состоянии, если сам не может решить проблему, обратиться напрямую к Господу, не прибегая к посредничеству третьих лиц.

[Израиль]

Да что там далеко ходить... Знаете, в нашем мире есть настолько злые (не могу назвать их людьми) негодяи, что они могут изнасиловать женщину. Вы предлагаете ЗАСТАВИТЬ ее рожать ребенка от насильника, потому, что так считает Папа Римский? Чтобы этот ребенок всю жизнь напоминал ей об этом страшном дне??? Чтобы она потом видела в нем черты лица того "человека"? Чтобы затем, когда этот урод выйдет из тюрьмы, он захотел встретиться со своим ребенком?
А можно ли придумать еще более жестокое и изощренное издевательство над несчастной женщиной, которая нуждается в ПОМОЩИ, а не в таком зверстве?

Вы не знакомы с данным вопросом.
Без всякого принуждения большинство женщин, забеременевших при насилии, решают сохранить ребёнка. Возможно, это объясняется тем, что при беременности женщины лучше слышат голос Бога.
Если же ребёнок матери не нужен, всегда найдутся желающие его усыновить - за очень большие деньги.

[Julius]

Без всякого принуждения большинство женщин, забеременевших при насилии, решают сохранить ребёнка. Возможно, это объясняется тем, что при беременности женщины лучше слышат голос Бога.

Откуда у Вас такие данные??? Статистика по ряду государств говорит, что до 20% обращений по поводу аборта связано именно с последствиями насилия. Именно потому, что женщина обычно не хочет рожать ребенка в такой ситуации, даже в католических странах, где сильно влияние религии и запрещены аборты, практически всегда (если это мало-мальски демократическая страна) сделано исключение в законе, которое разрешает аборты для жертв сексуального насилия. Статьи и книги по психологии говорят тоже самое - женщина обычно не желает рожать ребенка в таком случае.
Не говоря уже о том, что благодаря развитию современных методов экстренной контрацепции собственно до проведения медицинского аборта дело и не доходит в большинстве случаев в тех государствах, где есть работающая система медицинской и психологической помощи женщинам, подвергшимся насилию.
Данные медицинских статей по психологии говорят прямо противоположное Вашим словам - один из самых главных стрессов, обусловленных медицинскими факторами, который женщина переживает после такого несчастья - это боязнь забеременеть. Поэтому в Америке, во Франции, в Англии, в других странах (на счет России не в курсе) в соответствующих центрах помощи женщине незамедлительно и бесплатно оказывается помощь связанная с предотвращением возможной беременности.
И слава Богу, что врачам и психологам нет дела до мнения римской католической церкви по данному вопросу, а есть просто желание помочь людям, избавив их хотя бы от тех страхов, от которых можно избавить медицинскими методами. Хоть как-то помочь, а не заниматься праздными рассуждениями на религиозные темы при которых наплевать на живых людей и на то, что с ними происходит.

Если же ребёнок матери не нужен, всегда найдутся желающие его усыновить - за очень большие деньги.

Извините, но в этом нет никакой логики. Если женщина не хочет этого ребенка, то зачем она должна подвергать себя чудовищному стрессу рожая его, а затем отдавая кому-то? Это же все-таки будет ее ребенок, не чужой - если она его родит... Но она изначально не хотела иметь этого ребенка и не хочет его по вполне понятным любому вменяемому человеку причинам. Задумайтесь над простым вопросом: может ли нормальная, психически здоровая женщина именно хотеть и считать желанным ребенка, зачатого при изнасиловании?

[Израиль]

Откуда у Вас такие данные??? Статистика по ряду государств говорит, что до 20% обращений по поводу аборта связано именно с последствиями насилия.

Одно не противоречит другому ( хотя, если причина обращения записывается со слов женщин, то вряд ли можно доверять этим цифрам ).

Именно потому, что женщина обычно не хочет рожать ребенка в такой ситуации, даже в католических странах, где сильно влияние религии и запрещены аборты, практически всегда (если это мало-мальски демократическая страна) сделано исключение в законе, которое разрешает аборты для жертв сексуального насилия. Статьи и книги по психологии говорят тоже самое - женщина обычно не желает рожать ребенка в таком случае.
Не говоря уже о том, что благодаря развитию современных методов экстренной контрацепции собственно до проведения медицинского аборта дело и не доходит в большинстве случаев в тех государствах, где есть работающая система медицинской и психологической помощи женщинам, подвергшимся насилию.
Данные медицинских статей по психологии говорят прямо противоположное Вашим словам - один из самых главных стрессов, обусловленных медицинскими факторами, который женщина переживает после такого несчастья - это боязнь забеременеть. Поэтому в Америке, во Франции, в Англии, в других странах (на счет России не в курсе) в соответствующих центрах помощи женщине незамедлительно и бесплатно оказывается помощь связанная с предотвращением возможной беременности.

То есть делается микроаборт.
Кстати, у нацистов тоже было обыкновение обозначать убийства эвфимизмами.

И слава Богу, что врачам и психологам нет дела до мнения римской католической церкви по данному вопросу, а есть просто желание помочь людям, избавив их хотя бы от тех страхов, от которых можно избавить медицинскими методами.

Вы преувеличиваете безбожие западных стран. Поверьте, там есть очень много верующих врачей и психологов.
А вот аборт действительно ломает жизнь женщине - она чувствует себя детоубийцей, у неё могут развиться суицидные наклонности, и никакие ухищрения психологов по ампутации совести часто не помогают.

[Julius]

Одно не противоречит другому ( хотя, если причина обращения записывается со слов женщин, то вряд ли можно доверять этим цифрам ).

Скажите пожалуйста, а почему Вы доверяете в таких вопросах, как медицински обусловленные аборты и прерывание беременности вообще, церкви, причем той, которая еще сравнительно недавно продавала за деньги отпущение бывших и будущих грехов (и подводила под это теологическое обоснование), заживо сжигала людей на кострах (и подводила под это теологическое обоснование) и подвергала чудовищным пыткам даже женщин (и подводила под это теологическое обоснование)?
Может быть, все же более логично доверить решение медицинских вопросов врачам, психологам и оставить окончательный выбор за самой женщиной, не навязывая ей мнение, не обусловленное медицинскими показаниями или противоречащее ее собственному желанию?
Которое не следует также из самой Библии, ведь в ней ни прямо, ни косвенно не затронуты подобные проблемы, так как во время ее написания медицина, мягко говоря, отставала от современной. И в тех ситуациях, о которых мы говорим, либо выбора не было вообще, либо женщина умирала из-за патологического развития беременности, либо все решал случай.

Кстати, у нацистов тоже было обыкновение обозначать убийства эвфимизмами.

Как и у некоторых религиозных деятелей, включая христиан.

Вы преувеличиваете безбожие западных стран. Поверьте, там есть очень много верующих врачей и психологов.

Я в курсе. Но у меня есть большое сомнение в том, что Вы найдете практикующего врача-гинеколога, который был бы против медицински обусловленного прерывания беременности. Врачи в этом вопросе все-таки не сходятся во мнениях с Папой Римским, даже если они католики.

А вот аборт действительно ломает жизнь женщине - она чувствует себя детоубийцей, у неё могут развиться суицидные наклонности, и никакие ухищрения психологов по ампутации совести часто не помогают.

Если она его делает из-за распутной жизни, то потом некоторых (и то не всех) мучает совесть. Но мы же не про это говорим.

[Julius]

Кстати, у нацистов тоже было обыкновение обозначать убийства эвфимизмами.

Кстати, Вы уже второй раз упоминаете нацистов. Скажите, Гитлер или хотя бы один нацист был отлучен от церкви Папой Римским, у которого есть такое право? Какую позицию кроме молчания занимал Ватикан до разгрома гитлеровской Германии?

[Израиль]

Может быть, все же более логично доверить решение медицинских вопросов врачам, психологам и оставить окончательный выбор за самой женщиной, не навязывая ей мнение, не обусловленное медицинскими показаниями или противоречащее ее собственному желанию?


у меня есть большое сомнение в том, что Вы найдете практикующего врача-гинеколога, который был бы против медицински обусловленного прерывания беременности. Врачи в этом вопросе все-таки не сходятся во мнениях с Папой Римским, даже если они католики.

Профессор Владимир Фиалковский

15 февраля, после тяжелой непродолжительной болезни, в возрасте 85 лет скончался профессор Владимир Фиалковский, акушер-гинеколог, человек, всегда выступавший в защиту жизни, основатель Школы жизни. Он пропагандировал экологические методы здравоохранения, занимался научными изысканиями, открыл польскую Школу послеродовой психотерапии, был автором 26 научных и научно-популярных книг и 150 работ.

Профессор родился 4-го июня 1917 г. в Боровниках; в 1935 г. поступил на медицинский факультет Варшавского Университета, после войны продолжил обучение в Эдинбурге. За участие в Движении Сопротивления был арестован нацистами и находился в заключении в концлагере.

В 50-е гг. он организовал экспериментальный курс подготовки к родам. В течение 40 лет профессиональной деятельности взгляды Фиалковского далеко не всегда совпадали с тем, что ждали от него власти. Основным препятствием для его деятельности был закон от 1956 г. "О допустимости прерывания беременности". Профессор Фиалковский не соглашался на проведение подобных операций, из-за чего должен был отказаться от работы в поликлинике. Комитет ПОРП по науке не хотел давать ему степень доктора наук. Но после появления труда "Школа Рождения и её психологические фундаменты" он был утвержден в этой степени. Однако и этого не хватило для того, чтобы стать доцентом - в 1974 г. он был уволен из Медицинской Академии (по решению партийного руководства). С мая 1994 г. профессор Фиалковский - член Папской Академии в защиту жизни.

В 2001 г. в Москве ученый принимал участие в двух международных конференциях: одна -"20 лет "Familiaris Consortio": священный дар жизни" - проходила 24-25 ноября в кафедральном соборе Непорочного Зачатия Пресвятой Девы Марии. Вторая - "Семья и демография" - состоялась 26-27 ноябпод эгидой Православного медико-просветительского центра "Жизнь". Как сообщили в Центре семьи архиепархии Божией Матери, в настоящее время ведется работа над переводом двух книг Владимира Фиалковского, посвященных экологии супружеских отношений.

Профессор Фиалковский был кавалером Ордена Возрождения Польши, он награждён медалью "За заслуги перед городом Лодзью" и др. 14 мая 1998 г. был награждён орденом св. Григория Великого - высшей наградой Святого Престола для мирян.

Соболезнования Святейшего Отца

"С болью принимаю уход этого выдающегося профессора и самоотверженного врача, отважного защитника жизни нерожденных, члена Папской Академии в защиту жизни, преподавателя курса "Пастырское попечение о больных и работниках здравоохранения" в семинарии, - сказано в послании Иоанна Павла II, которое было зачитано 19 февраля в Лодзи во время заупокойной мессы о профессоре Фиалковском.

"Соединяюсь в молитве с Церковью Лодзи, которая препоручает Богу душу светлой памяти профессора Владимира Фиалковского. Благодарю Бога за всё добро, которое стало достоянием Церкви благодаря его многолетней работе, а особенно за каждого спасённого им человека. Верю, что Господь вознаградит его сторицей", - подчеркивается далее в тексте соболезнований Святейшего Отца. В конце послания Понтифик благословил семью покойного, его друзей и всех участников панихиды.

Покойного в последний путь провожали сотни людей. Заупокойную мессу совершил архиепископ Лодзи Владислав Зюлек.

Воспоминания прелата
Анджея Стецкевича

В 2001 г. мы пригласили профессора Фиалковского в Москву, чтобы он поделился с нами своим опытом. Он создал Центр семьи в Лодзи, был борцом за спасение жизней, а нам хотелось найти подход, который был бы понятен всем. Будучи доктором медицинских наук, профессором, человеком, который занимается данной проблематикой как специалист - Владимир Фиалковский нашел этот простой язык. Последнее время он часто в своих выступлениях и книгах употреблял слово "экология", которое включает в себя все, что связано с человеческой жизнью, что создаёт благоприятную атмосферу для этой жизни.

Мы спросили его, как ему удается всегда обращать внимание на достоинство человека, и он рассказал нам такую историю. Когда в Польше приняли закон, разрешающий прерывание беременности, Фиалковский отказался делать аборты. Директор клиники потребовал его письменно объяснить свою позицию. Он пришел домой и начал думать: "Я верующий, я католик и, следовательно, напишу, что не хочу делать аборты, потому что верю в Бога". Потом подумал: "А если бы я не был верующим, то смог бы убивать? Нет! В таком случае это не аргумент. Тогда, потому, что я - врач. А если бы я не был врачом, смог бы это делать? Тоже нет!". Тогда он написал: "Я не буду делать аборты, потому что я - человек". Владимир Фиалковский показывал, что даже в тяжелые времена всегда можно оставаться человеком.

Когда мы его пригласили, многие думали, что такой известный ученый будет говорить какие-то неожиданные вещи, а он сказал, что самая главная ценность на земле - это человек и надо его защищать от зачатия до момента естественной смерти.

http://www.catholic.ru/svet/407/045.html#1

[Израиль]

Какую позицию кроме молчания занимал Ватикан до разгрома гитлеровской Германии?

В 37 году была энциклика "Mit brennender Sorge" ( вот она по-русски - http://www.christianity.org.ru/unafi...der_sorge.html )
, потом ещё ряд мест, где осуждались преступные теории нацизма. Было ли поведение Ватикана слишком вялым - об этом спор идёт до настоящего времени, так что читатели католических журналов, которым эта тема неинтересна, просто стонут.
Вот здесь об этом есть немного

http://svoboda.org/ll/world/0203/ll.021803-1.asp

[Израиль]

Здесь статья о Пие XII

http://www.rusoir.ru/print/02/106/

[3nity]

Имеет ли христианин право на контроль / изменение собственного генетического кода, для того чтобы исправить дефекты или наследственные заболевания?

Говоря о возможном применении генной инженерии в деле совершенствования человеческой породы, не стоит заблуждаться, считая, что речь идет об исправлении организма уже рожденного человека. Мы уже ничем не можем исправить собственный генотип и на этом уровне достичь положительных результатов или избавиться от болезней и дефектов. Речь ведь идет о том, можем ли мы брать на себя ответственность решения за еще нерожденных людей, жить им, не жить им, рождаться с тем или иным отклонением либо стать некими супер-людьми без единого порока. Речь идет, несомненно, об этике и о личной свободе, о том, как далеко она простирается и не нарушает ли свободу другого индивидуума, и, главное, планов Бога о каждом из рождающихся людей. Вопрос задан христианам. Мир имеет полное право поступать по собственным законам и усмотрению. Все, что совершается верующими, должно быть соспоставлено с волей Бога. Умеем ли мы ее узнавать - другой разговор. А знаете, не о том ли пишется в Откровении 9:6: В те дни люди будут искать смерти, но не найдут ее; пожелают умереть, но смерть убежит от них? Не хотите ли бессмертия? Да, поистине, велики возможности науки на службе человечества, стремящегося занять место Бога.

[Израиль]

Мир имеет полное право поступать по собственным законам и усмотрению.

Я с этим не вполне согласен.
Аборты - это дискриминация в праве на жизнь по возрасту. Мне кажется, многие нерелигиозные люди способны это понять.
Там, где речь идёт о правах человека, вклад людей нецерковных часто не меньше, а то и больше доли верующих.
Для христиан, ИМХО, вопроса вообще нет.
В миру мы вполне можем отстаивать истину с позиций естественной этики, т.к. аргументы от вероучения не будут приняты.