Контроль ДНК

[Израиль]

Человека идентифицируют по индивидуальному геному, а последний образуется при оплодотворении.

Если Вы хотите возразить, что гены полностью определяют человека, то Вы неправы. Сразу по многим соображениям.
Например - поскольку информационная емкость комбинаций генов конечна, я могу переписать ее в компи (теоретически, конечно). Но человека таким путем из компи не создам. Не всегда информация может быть отделима от среды-носителя.

Геном индивидуален, как отпечатки пальцев. Вот что я имел в виду.

[Claricce]

Израиль!

Если Вы не можете назвать дату, честность заставляет считать человека человеком с самого начала ( т.е. с зачатия ).

Инами словами, если Вы лично не помните момент своего рождения, то Вы, видимо, сподобились быть очевидцем еще творения мира? с самого начала...
Если Вы, к примеру, не помните дату сражения на Чудском озере, то полагаете (как честный человек, разумеется), что это еще Адам махал мечом, разгоняя рыцарей Тевтонского ордена?..
По Вашей логике незнание Вами даты создания форума МХФ автоматически делает его ровестником Вселенной? из соображений честности, конечно...

С Уважением,
Claricce

[Израиль]

Claricce, о чём Вы говорите ?
Если право на жизнь зависит от возраста человеческого существа, укажите возраст, с которого право действует.
Если указать отказываетесь, заявления типа "в этом возрасте он ещё не человек" нечестны, ибо повисают в воздухе.
А как Вы вывели, что микроцефал - не человек ? А "даун" ?

[Claricce]

Израиль!

Если право на жизнь зависит от возраста человеческого существа, укажите возраст, с которого право действует.

Вот далась же Вам эта дата, Израиль... Ну скажу я Вам что-то вроде пятого месяца или пятой недели - Вам станет легче?
Не вопрос о дате интересен (как Вы это не поймете! ), а то, что яйцеклетка всего лишь схема, чертеж человека, не обладающий никакими свойствами будущего человека.

В полном комплекте конструкторской документации автомашины есть вся информация о том, какой машина будет. Когда (и если) станет машиной.
Но сам комплект КД - еще совсем не машина. КД не умеет ездить, потреблять бензин и создавать проблемы своему владельцу при встрече с гаишниками. с момента, когда кузов получит колеса и двигатель, мы получим образец "безлошадного экипажа" - даже если еще не установлены дворники и зеркало заднего вида. Потому что она уже будет способна - в основном! - передвигаться без помощи лошадей.
Но комплект КД - не машина.
Точно также и оплодотворенная яйцеклетка, имеющая исчерпывающую генетическую информацию о будущем человеке - еще не человек.

А как Вы вывели, что микроцефал - не человек ?

Что это такое - не знаю. Я говорил об анацефале - плод чловека, не имеющий головы. Назвать его человеком невозможно - он неспособен ни на что, присущее человеку. К сожалению.

А "даун" ?

Разумеется - человек.

С Уважением,
Claricce

[Израиль]

Если право на жизнь зависит от возраста человеческого существа, укажите возраст, с которого право действует.

Вот далась же Вам эта дата, Израиль... Ну скажу я Вам что-то вроде пятого месяца или пятой недели - Вам станет легче?
Не вопрос о дате интересен (как Вы это не поймете! ), а то, что яйцеклетка всего лишь схема, чертеж человека, не обладающий никакими свойствами будущего человека.

Зародыш ( при чём здесь яйцеклетка - мы же говорили о яйце или гамете ) - это не чертёж.
Чертёж, как образец, один для всех изделий ( платоновская идея ).
Зародыш, начиная с оплодотворения, - это индивидуальная, уникальная человеческая судьба. Эта судьба может, конечно, оказаться страшно короткой, но это именно уникальная судьба человеческого существа, отличного от всех других за всё время мировой истории. Выживет этот зародыш или погибнет, это именно личная судьба индивидуума.
С уважением, Израиль

[Claricce]

Израиль!

Зародыш, начиная с оплодотворения, - это индивидуальная, уникальная человеческая судьба.

Вы наконец-то согласились со мной? Ведь Вы говорите о "судьбе" человеческой, т.е. о чем-то будущем, когда человек только станет человеком.
Но у нас разговор о зачатии - когда до человека еще "топать и топать".

Израиль, я предлагаю вернуться к теме.
Ведь предлагался подход к оценке генетических изменений - с точки зрения веры. И конкретно - христианства.
Вот Вы и попробуйте найти именно в библии обоснование своего взгляда.

Успеха пожелать Вам в этом не могу, поскольку в него не верю - там ничего подобного нет. И вообще там нет ничего, что выходило бы за рамки своего времени - когда писались эти книги.
Как-то не встречал я там ничего про гены. Яйцеклетка не упоминается...Да и про все остальное, что интересно современному человеку - клонирование, ядерное оружие, СПИД, наркотики, экологию, спутники и шарообразную Землю....
А свод небес, парнокопытный заяц, семь дней и доброта бога... - слегка устарели.
Вот поэтому и не стоит бросаться громкими словами и пытаться привязать книги древности к нашим проблемам. Отложим библию в сторону и будем человеческие проблемы решать - своим умом.

С Уважением,
Claricce

[Израиль]

Claricce, у меня как раз затруднений нет, т.к. позиция Католической Церкви ничуть не отличается от моего внутреннего ощущения.
С моей точки зрения, речь идёт о дискриминации в праве на жизнь по возрасту. То есть пытаются оправдать убийство достаточно юных детей.
Но я совершенно согласен, что современность ставит нас перед вызовом множества проблем недавнего происхождения. И, разумеется, не получится спрятаться от них за игрой в седую древность.
Но решение этих проблем как раз и может прийти только от примирения с Самим Создателем мира, в Духе которого написано и Его Слово. А Вам бы не были дороги старые письма любимого человека ?
Свод небес, полагаю, сегодня тот же, что и во времена Гомера и Платона, которых современный человек пока не превзошёл, а потому не имеет больших причин для гордости.
Шарообразность Земли, кажется, отстаивали ещё пифагорейцы ( Филолай ? ).
Так что не будем всё валить в кучу. Как был человек под небом с его вопросом к Богу, что ему делать в этом мире с его жизнью ("Дар напрасный, дар случайный...") тысячи лет назад, так и продолжается до полной развязки

[Claricce]

Здравствуйте, Израиль!

у меня как раз затруднений нет, т.к. позиция Католической Церкви ничуть не отличается от моего внутреннего ощущения.

Вы почему-то упорно не хотите меня понять...
Вроде бы и писать стараюсь подробно. И примеры привожу.
А вот не понимаете.
Израиль, мне не интересна позиция церкви. Для меня это совершенно разные понятия - церковь и вера. И конечно - разное у меня отношение к ним.
К церкви я отношусь очень плохо (не волнуйтесь - не только к католической, но и вообще к любой), никаким образом не считаю авторитетом ее постановления, выводы... Конечно же - не обязательными к исполнению. Даже с совещательным голосом.
А к людям верующим отношусь с недоумением, непониманием... И интересом. Есть большое множество людей, которые верят, но совсем нецерковны. Вот такие люди мне и интересны.

Я спрашивал Вас о первоисточнике веры христианской - библии. А о церкви и ее взглядах на этот вопрос я могу говорить лишь в выражениях, за которые отключают и выгоняют с форума.

Но решение этих проблем как раз и может прийти только от примирения с Самим Создателем мира, в Духе которого написано и Его Слово.

Разумеется.
При одном маленьком неявном условии - что Создатель существует и с ним для человека возможен контакт в какой-либо форме...

А Вам бы не были дороги старые письма любимого человека ?

Для этого нужна уверенность, что эти письма написаны им, или хотя бы - о нем. Тогда действительно можно хранить - лепесток засохшей розы, платок со следами запаха и связку писем, перевязанную розовой ленточкой.

Шарообразность Земли, кажется, отстаивали ещё пифагорейцы

Это Вы к чему? по библии-то земля - плоская с куполом небес... Как раз-таки невзирая на пифагорейцев.
И заяц в ВЗ - парнокопытный...
И горчица в НЗ - не кустарник, а дерево выше пальмы...
Ну и так далее - по тексту.

С Уважением,
Claricce

[Израиль]

Есть большое множество людей, которые верят, но совсем нецерковны. Вот такие люди мне и интересны.

Я к ним не отношусь. Я заурядный церковный прихожанин.

Я спрашивал Вас о первоисточнике веры христианской - библии. А о церкви и ее взглядах на этот вопрос я могу говорить лишь в выражениях, за которые отключают и выгоняют с форума.

Мне почему-то казалось, что тут за подобное не отключают - во всяком случае, такое нередко пишут.
Библию в Католической Церкви принято читать в свете католической традиции. А первоисточник веры, наверное, Бог ?

Но решение этих проблем как раз и может прийти только от примирения с Самим Создателем мира, в Духе которого написано и Его Слово.

Разумеется.
При одном маленьком неявном условии - что Создатель существует и с ним для человека возможен контакт в какой-либо форме...

Некоторым людям идея мироздания, возникшего на пустом месте без всякого автора, не кажется абсурдной.
Но для них ещё Паскаль предложил известное рассуждение - Вы очень мало теряете, если следуете по пути религии даже в случае правоты безбожников, но Вы бесконечно много теряете, если отвергаете религию, а она права.

по библии-то земля - плоская

Как-то не замечал. Доказать можете ?

И заяц в ВЗ - парнокопытный...

В каком стихе ? И зачем бы такое кто-то стал писать ?

И горчица в НЗ - не кустарник, а дерево выше пальмы...

Названия растений ( и животных ) в древних текстах переводятся, насколько я понимаю, гадательно.
Понятно, что Иисус ( по арамейски ) имел в виду не столовую горчицу.
А белка в "Слове о полку игореве" тоже, по мнению филологов, не тот зверь, которого мы зовём белкой.
Неужели такие мелочи Вас смущают ?
С уважением, Израиль

[Claricce]

Здравствуйте, Израиль!

Извините - задержался с ответом.

Я к ним не отношусь. Я заурядный церковный прихожанин.

Спасибо за честность, Израиль.

А первоисточник веры, наверное, Бог ?

Ну разве кто-либо спорил бы, если первоисточником веры был бы бог?

Но решение этих проблем как раз и может прийти только от примирения с Самим Создателем мира, в Духе которого написано и Его Слово.

Вся проблема в том и состоит, что нет никаких свидетельств существования бога - ни его слов, ни обратной связи попыток человека общаться с ним...
Есть лишь книги о боге - книги, написанные людьми. И как любая книга, библия не гарантирована от обычных человеческих ошибок, корысти, обмана... Стремления перекроить и поставить себе на службу любые идеи, чувства, эмоции.
Особенно - в свете своей популярности.
Библия - не слово бога. Это очень и очень человеческая книга.

Некоторым людям идея мироздания, возникшего на пустом месте без всякого автора, не кажется абсурдной.

Я к ним не отношусь.
Я обычный человек и для моего понимания мира бог мне совсем не требуется.
К тому же Вы путаете две вещи, Израиль - Создателя и бога. Это совсем даже не одно и то же.

Но для них ещё Паскаль предложил известное рассуждение - Вы очень мало теряете, если следуете по пути религии даже в случае правоты б/iезбожников, но Вы бесконечно много теряете, если отвергаете религию, а она права.

Да, я не раз слышал эти слова.
Слишком много возражений можно привести. Ну хотя бы основные...
Во-первых, эти слова всегда приводят рядом с именем (ради использования авторитета) Паскаля. Я такие вещи очень не люблю, потому что мне очень нравятся слова древних римлян - "аргумент от авторитета - наислабейший". И это так и есть. Паскаль - профессионал в своей области знаний и ссылаться на его авторитет в философии слегка абстрактно.
Во-вторых, в этой мысли есть неявное допущение - что жизнь человеческая (или только душа) вечна. Тогда действительно, в этих словах есть смысл.
Но вечность души сама по себе - только гипотеза. А значит посмотреть можно и иначе - если жизнь человеческая конечна (аналогично можно рассуждать и в случае реинкарнации), то потеря времени на молитвы, истертые на коленях джинсы, переведенные в дым воск и ладан, отказ от личного счастья с любимым, но неверующим человеком, погибщие от запрета переливать кровь дети, посты и запретная свиная отбивная... - и все множество остальных (простите!) глупостей, которые делают верующие, и есть потеря бесценных мгновений жизни. Такой короткой.
Доказательство Паскаля можно вывернуть на обе стороны, Израиль - совершенно равноценно. А Вы замечаете в нем только одну сторону, Вам нужную.

по библии-то земля - плоская Как-то не замечал. Доказать можете ?

Ну что Вы... Я могу доказать только ее шарообразность. Но никак не плоскостность...

И заяц в ВЗ - парнокопытный... В каком стихе ?

Это много разу же обсуждалось. Например, здесь.

И зачем бы такое кто-то стал писать ?

Вы меня об этом спрашиваете?
Спросите авторов библии. Или бога - если у Вас с ним есть прямая связь.

Названия растений ( и животных ) в древних текстах переводятся, насколько я понимаю, гадательно.

Ой, как интересно получается!
Верующие сыплют цитатами, разжевывают каждое слово, ищут подводный смысл в словах... - а оказывается все это просто гадательные вещи.
Кто бы знал - где же Вы раньше-то были? Тут такие споры идут по тексту, а оказывается все так - вилами по воде писано...

Понятно, что Иисус ( по арамейски ) имел в виду не столовую горчицу.

Хорошо, назовите другую горчицу (сорт, род, вид..), которая выше всех деревьев. Я внимательно слушаю Вас, Израиль.

А белка в "Слове о полку игореве" тоже, по мнению филологов, не тот зверь, которого мы зовём белкой.

Неужели и "Слово о полку Игореве" входит в библию? или Вы приравниваете библию (а вслед за ней и слово бога) к историческим сказаниям, литературным творениям, беллетристике?
Наподобие "Слова..."

Неужели такие мелочи Вас смущают ?

"В грязном кувшине не может быть чистой воды".
"Ложка дегтя портит бочку меда"
"Маленькая ложь рождает большое недоверие"...
Я могу много найти слов народной мудрости для пояснения простой мысли - мелочь может испортить все. Тем более, что таких "мелочей" в библии не одна - а чуть ли не через стих.
И еще одно конкретное уточнение - слова о горчице есть прямые слова Христа. И если даже тут такая очевидная чепуха, то что уж говорить о серьезных вещах...

C Уважением,
Claricce

[Claricce]

чего-то глюкнуло...

[Израиль]

по библии-то земля - плоская

И заяц в ВЗ - парнокопытный...

Хорошо, назовите другую горчицу (сорт, род, вид..), которая выше всех деревьев. Я внимательно слушаю Вас, Израиль.

Claricce, простите, что у Вас за Библия ?
В моей версии ничего этого нет.
Про горчицу, например, сказано, что она вырастает ВЫШЕ ВСЕХ ЗЛАКОВ ( то есть это какой-то кустарник, наверное, - правда, в Евангелии от Луки он назван "большим деревом", но это просто значит, что Лука, использовавший Марка как первоисточник, не был силён в ботанике. )
Про плоскую Землю я Вас уже спрашивал ( хотя это мне кажется весьма несущественным, но всё же интересно - я такого места не помню ). Вы отделались шуткой. Всё же либо докажите свои тезисы, либо откажитесь от них.
В книге "Левит", по-моему, проблемы с адекватностью перевода - вместо "окопычен копытами" по-русски написали "копыта раздвоены". Но про копытного зайца даже в русской версии ничего нет ( если это и вправду заяц ). Даже как-то неловко отвечать на такие несуразицы.

[Израиль]

Но решение этих проблем как раз и может прийти только от примирения с Самим Создателем мира, в Духе которого написано и Его Слово.

Вся проблема в том и состоит, что нет никаких свидетельств существования бога - ни его слов, ни обратной связи попыток человека общаться с ним...

Свидетельств как раз хоть отбавляй - каждый верующий есть свидетель.
Если же Вы имели в виду доказательства существования Бога, то тут, точно, нет ясности :
а) возможны ли они в принципе ;
б) если да, до годятся ли уже известные ;
в) нужны ли они вообще.

Верующие не сомневаются в Боге, и их вера служит принципом вИдения ими мира.
Атеисты видят весь мир, исходя из отрицания Бога, и настаивают, что их мировоззрение также непротиворечиво ( хотя верить им на слово мне, например, нелегко ).
Остаются агностики, никак не решающие вопрос о Боге в ту или другую сторону.
С нашей, христианской, точки зрения, приход к вере означает рождение нового человека. Считать, что можно сочинить доказательство, которым можно приводить людей ко "второму рождению", кажется мне фантастикой, хотя кто знает. Математические доказательства не претендуют на то, что тот, кто знакомится с ними, меняется.

Есть лишь книги о боге - книги, написанные людьми. И как любая книга, библия не гарантирована от обычных человеческих ошибок, корысти, обмана... Стремления перекроить и поставить себе на службу любые идеи, чувства, эмоции.

Такой взгляд кажется мне излишне предвзятым.
Многие матери злоупотребляют доверием детей ( "Ты что, не любишь маму ? Ну тогда доедай кашу !"), но это не повод считать материнство вообще чем-то гнусным.
Естественно, книги написаны людьми, и масштаб личности этих людей - лучшее свидетельство веры.
Я бы привёл такое сравнение - в СССР правозащитой занимались идеалисты. Пришёл Ельцин, и появились "казённые правозащитники". Но это не повод вообще не говорить о правах человека. У Церкви тоже бывали периоды смычки с властью, что, понятно, отразилось на Ней.

Некоторым людям идея мироздания, возникшего на пустом месте без всякого автора, не кажется абсурдной.

Я к ним не отношусь.
Я обычный человек и для моего понимания мира бог мне совсем не требуется.
К тому же Вы путаете две вещи, Израиль - Создателя и бога. Это совсем даже не одно и то же.

Простие, здесь я запутался. Может быть, виновата опечатка ?

[Израиль]

Но для них ещё Паскаль предложил известное рассуждение - Вы очень мало теряете, если следуете по пути религии даже в случае правоты безбожников, но Вы бесконечно много теряете, если отвергаете религию, а она права.

Да, я не раз слышал эти слова.
Слишком много возражений можно привести. Ну хотя бы основные...
Во-первых, эти слова всегда приводят рядом с именем (ради использования авторитета) Паскаля. Я такие вещи очень не люблю, потому что мне очень нравятся слова древних римлян - "аргумент от авторитета - наислабейший". И это так и есть. Паскаль - профессионал в своей области знаний и ссылаться на его авторитет в философии слегка абстрактно.

Ну уж прям "ради использования авторитета" .
Все согласны, что Л.Н.Толстой - гениальный писатель, но для большинства его философская публицистика ничего не стоит ( я-то отношусь к меньшинству ). Как видите, "авторитет" в другой области не срабатывает.

потеря времени на молитвы, истертые на коленях джинсы, переведенные в дым воск и ладан, отказ от личного счастья с любимым, но неверующим человеком, погибщие от запрета переливать кровь дети, посты и запретная свиная отбивная... - и все множество остальных (простите!) глупостей, которые делают верующие, и есть потеря бесценных мгновений жизни. Такой короткой.

Мда.
А если сказать, что идея любви к женщине стОит нам огромных потерь времени и средств ( помните известные стихи Лермонтова), издёрганных нервов, миллиардов загубленных цветов, годы жизни, потраченные на заботу о своей внешности...
Воск нынче дорог, но хорошо бы отказаться от "поддельных" ( парафиновых ) свечей в пользу настоящих восковых !
Брак с неверующим не запрещён - кто твёрдо хочет, добъётся своего.
Свинина нам не запрещена ( я к тому же не еврей и не татарин ), но неужели народы, которые едят собак, тем самым опережают нас в качестве жизни ?
Посты - дисциплинарное установление. Сами верующие решают, как им лучше. При чём здесь вера ?

[Израиль]

Да, и про переливание крови Вы малость того...
Это какие-то сектанты, наверное.
Хотя не знаю, если посчитать, скольких людей ЗАРАЗИЛИ у нас при переливаниях, может быть, жертв будет больше.
Это, ИМХО, вопрос, подобный тому, надо ли делать детям прививки. Есть аргументы за и против, но это НЕ религиозный вопрос.