Практическая психология

[Sobaka500]

Да Вы не расстраивайтесь: сказав, что считаю учение Карнеги вредным, я вовсе не имел в виду наезжать на самого Карнеги.

А я вот, позвольте, выражаясь Вашими словами "наеду" на Карнеги. Дружба- это естественный процесс. "Завоевывать друзей" - что за бред. "Учить дружить" - бред и лицмерие, простите... Кстати, согласна с предыдущим высказыванием от Yelkа.

[Rafael]

Sobaka500

"Учить дружить" - бред и лицмерие

Слова из Притч 18:24: "Кто хочет иметь друзей, тот и сам должен быть дружелюбным" - это как раз обучение тому, как приобретать друзей. "Бывает друг, более привязанный, нежели брат" - обучение одной из составляющих крепкой дружбы. Бред, по-Вашему?

[Sobaka500]

Sobaka500
Слова из Притч 18:24: "Кто хочет иметь друзей, тот и сам должен быть дружелюбным" - это как раз обучение тому, как приобретать друзей. "Бывает друг, более привязанный, нежели брат" - обучение одной из составляющих крепкой дружбы. Бред, по-Вашему?

Я не знаю, правильно ли Вы меня поймете. Мне сама формулировка не нравится. Вот не нравится и все тут. Я считаю, что не надо учиться дружить. Если ты нормальный человек, а большинство из нас (хочется в это верить) такие, то друзья обязательно итак будут и без всяких этих книжек. А дружить по книжкам, я считаю - это не по-настоящему, не искренне. Не книжки должны учить завоевывать друзей, а сама жизнь их к тебе приведет, это произойдет естественно,если ты этого достоин. И я не нуждюсь в чтении притчи, чтобы "с удивлением обнаружить", что оказыватся нужно быть дружелюбным с друзьями. Это по-моему тоже естественно. И в этом человек без книжек и притч разберется.

[Odessa]

Sobaka500

Выходит тогда все книги которые говорят также о том как иметь счастливый брак - пригодны помойки? Ну и с книгами все консультанты по браку...

[Sobaka500]

Sobaka500

Выходит тогда все книги которые говорят также о том как иметь счастливый брак - пригодны помойки? Ну и с книгами все консультанты по браку...

Мне кажется, Odessa, что брак -это несколько другое. Дружить люди начинают уже с самого раннего детства, естественно, без всяких там книжек. Просто дружба - это понятие более объективное, одинаковое для всех. А вот каким должен быть в идеале брак - тут уж для каждого свое. И поэтому на этой почве у жены и мужа могут возникнуть проблемы, если каждый видит свою роль в счастливом браке по-своему. И тогда уж тут и вправду зачастую не обойтись без консультанта.

[Odessa]

И тогда уж тут и вправду зачастую не обойтись без консультанта.

Ну а если возникнут проблемы между просто друзьями, им позволено обратиться к какой то консультации? Понятно, когда нет проблем - нет и консультантов...но, не у всех так получается. Да и даже если и получается, то всегда есть ещё место для развития и усовершенствования себя как в дружбе, так и в браке. Короче говоря, если человек хочет улучшить своё положение, не важно в каком бы то не было деле, то он имеет (и даже поощрается) полное право обратиться за помощью либо к книге, либо же к мудрому человеку, за советом. Мне так кажется.

[Rafael]

Sobaka500

если ты этого достоин

Вот именно этому и нужно учиться - быть достойным человеком. И книжки в этом могут помочь. Если в советах о том, как находить друзей, Вы найдете пожелание выслушивать собеседника, то это для Вас как для существа женского пола может оказаться откровением (учитывая то, как большинство женщин общается друг с другом - поговорили каждая о своем и разошлись).

А вообще, странно слышать рассуждения о том, что в сложных вопросах (к которым относится и настоящая дружба) можно разобраться без книжек. Вы что, в джунглях выросли? Или в человеческом обществе? Если в обществе, то практически всё оно каким мы его видим построено именно на книгах - начиная с раскрашек и азбуки и заканчивая научными трудами. Все Ваши навыки общения, которые Вы, возможно, считаете появившимися "самими собой", были заложены в Вас окружающими Вас людьми, которые в свою очередь были воспитаны предыдущим поколением. И ни одно из этих поколений не обошлось без книг.

Да и вообще, практически все наши навыки сформированы обществом. Не жили бы мы в обществе - не было бы у нас понятия ни о дружбе, ни о любви, ни об азбуке взаимоотношений (так, вроде, Мишеху это назвал). Поэтому советую всем не забывать, благодаря чему мы являемся цивилизованными людьми, а не дикарями. Уж извините за несколько резкий тон, но не нравится мне, когда люди начинают делать вид, будто в них генетичиски заложена "нормальность". Способность быть людьми в нас заложена, и не более того. Все остальное - приобретенное. И отсутствие тех или иных хороших качеств - это упущение их приобрести (порой - как раз из-за самонадеянности).

[Sobaka500]

Sobaka500
Вот именно этому и нужно учиться - быть достойным человеком. И книжки в этом могут помочь. Если в советах о том, как находить друзей, Вы найдете пожелание выслушивать собеседника, то это для Вас как для существа женского пола может оказаться откровением (учитывая то, как большинство женщин общается друг с другом - поговорили каждая о своем и разошлись).

А вообще, странно слышать рассуждения о том, что в сложных вопросах (к которым относится и настоящая дружба) можно разобраться без книжек. Вы что, в джунглях выросли? Или в человеческом обществе? Если в обществе, то практически всё оно каким мы его видим построено именно на книгах - начиная с раскрашек и азбуки и заканчивая научными трудами. Все Ваши навыки общения, которые Вы, возможно, считаете появившимися "самими собой", были заложены в Вас окружающими Вас людьми, которые в свою очередь были воспитаны предыдущим поколением. И ни одно из этих поколений не обошлось без книг.

Rafael, Вы меня не так поняли. Я совсем не спорю с тем, что книги нужны и важны. Многие умения мы черпаем из книг, и это хорошо. Но я говорю конкретно об "умении дружить", если можно так выразиться. Именно это умение на мой взгяд придет безо всяких там карнеговских книжек. Я этого не понимаю. Для меня это тоже самое, как например если бы была книга "Как научиться любить." Любовь и дружба - это не иностранный язык, не история, не бух.учет, этим качествам не нужно специально обучать.

[Rafael]

Sobaka500
Вы уверены, что понимаете, что такое настоящая дружба и любовь? Можете сформулировать эти понятия и перечислить все свойственные и несвойственные им черты? Уверены, что сможете сохранить дружбу и любовь на всю жизнь? Уверены, что никогда не возникнет ситуации, когда Ваша дружба и любовь окажутся несостоятельными по причине упущения чего-то важного в этих отношениях, о чем Вы еще не подозревали?

[мишеху]

Не воевать проблему, а именно что искать точку опоры (© Yelka), "тормозить", бояться, мучиться -- всё это как натягивать тетиву лука. Тем дальше потом полетит стрела. ИМХО.

А на Карнеги всё-таки не нужно наезжать. Он американец. Пусть спит спокойно.

[Sobaka500]

Ну а если возникнут проблемы между просто друзьями, им позволено обратиться к какой то консультации? Понятно, когда нет проблем - нет и консультантов...но, не у всех так получается. Да и даже если и получается, то всегда есть ещё место для развития и усовершенствования себя как в дружбе, так и в браке. Короче говоря, если человек хочет улучшить своё положение, не важно в каком бы то не было деле, то он имеет (и даже поощрается) полное право обратиться за помощью либо к книге, либо же к мудрому человеку, за советом. Мне так кажется.

Дело в том, что эти -то товарищи (из Вашего примера) уже дружат, а даже в самой верной и чистой дружбе не обойтись без конфликтов. Люди-то все-таки разные. Кто ж спорит. Но я говорю о другом. Не плохо брать советы из книг, если возникли конфликты. Книги, которые помогают лишь сделать дружбу крепче, научиться избегать пустяковых ссор- это одно. И соверенно другое - книга, которая учит дружить, с самого начала обучает всему процессу как таковому. Дружба - это не сложная наука, это естственный процесс. Ты или умеешь это делать, либо нет. И никакие тут книжки не помогут. Другой вопрос, что кто-то делает это лучше, а кто-то хуже. И тогда, тот, кто считает необходимым усовершенствовать себя, может взять книжку, чтобы отточить свое умение понимать другого человека. А если ты от природы отъявленный эгоист и начитавшись книжек сумеешь изменить вншнюю картинку(заставишь человека поверить в то, что ты его друг), сущность то твоя, даже после десятка прочитанных книг, наверняка останется прежней. Еще раз. Нельзя научить дружить или любить. Либо в тебе это изначально есть либо нет. А вот научиться делать это лучше - можно.

[Rafael]

Да, и еще. Если умение дружить - это само собой разумеющееся свойство человека, то откуда же тогда взялось расхожее мнение о том, что не бывает женской дружбы? И практика показывает, что очень часто так оно и есть.

[Rafael]

Sobaka500

Еще раз. Нельзя научить дружить или любить. Либо в тебе это изначально есть либо нет.

А я еще раз смею утверждать прямо противоположное. Изначально этого нет ни в ком. Этому можно только научиться. И способен на это каждый.

[Sobaka500]

Sobaka500
Вы уверены, что понимаете, что такое настоящая дружба и любовь??

Думаю, что да.

Sobaka500
Можете сформулировать эти понятия и перечислить все свойственные и несвойственные им черты?

Провокационный вопрос. Здесь, помнится была целая тема, посвященная тому, что такое любовь. Конечно, объективного понятия любви не существует (с држбой в этом плане проще). Но знаете, мне не нужна в моей голове формулировка этих понятий. И отсутствие этих четких определений никак не помешает мне любить, дружить, понимать любят ли меня, люблю ли я, и дружат ли со мной искренне. Я это просто могу чувствовать.

Уверены, что сможете сохранить дружбу и любовь на всю жизнь?

Нет. В этом никто не может быть уверен н 100%

Уверены, что никогда не возникнет ситуации, когда Ваша дружба и любовь окажутся несостоятельными по причине упущения чего-то важного в этих отношениях, о чем Вы еще не подозревали?

Нет, не уверена. Но я считаю, что умею и любить и дружить, и я этим процессам никак заранее не обучалась, прежде чем начать это делать, это пришло и все. И любовь и друзья. Хоть друзей и совсем не много, но зато, думаю, настоящие. Все это пришло естественно, само собой. Но вот делать это лучше я не против научиться. Иногда я это делаю на чужих ошибках, иногда на собственных. Как получается.

[мишеху]

А я еще раз смею утверждать прямо противоположное. Изначально этого нет ни в ком. Этому можно только научиться. И способен на это каждый.

А правда-то, ИМХО, где-то посерёдке: есть врождённое, есть приобретённое, есть и выстраданное (мне лично дороже всего последнее). Ведь далеко не всему можно научить: можно намекнуть, указать направление, но научить жить, научить быть человеком, научить дружить?.. Эхх, если бы всё было так просто, как таблица умножения...