Христианство и пацифизм

[Гумеров Эмиль]

Павел

А если Бог попустит, то и с оружием в руках не сможешь защитить своих.

Бог не попустит уничтожения своего народа...И это доказывает история России.

Значит и на свою власть можно подымать руку, если она творит зло.

Может быть Вы и правы, но мученики так не считали, а значит они правее Вас.

[pavls]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Значит и на свою власть можно подымать руку, если она творит зло. Может быть Вы и правы, но мученики так не считали, а значит они правее Вас.

Я считаю, что убивать вообще никого нельзя. А вот с мучениками этими непонятно.

Если эти мученики защищали власть тиранов, служа в их армии и убивая тех слуг Божиих (второго значения) из других народов, кого Бог посылал для отомщения тиранам за их преследование христиан, -- то чьими слугами тогда были эти мученики?

[pavls]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Павел А если Бог попустит, то и с оружием в руках не сможешь защитить своих. Бог не попустит уничтожения своего народа...И это доказывает история России.

Государство может пасть. А Церковь - никогда. Но очень плохо, если одно слилось с другим!

[JML]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Бог не попустит уничтожения своего народа...И это доказывает история России.

История России доказывает плачевное существование народа, живущего без Бога. Россия - это не Его народ. Его народ - это Церковь. Если у Него и есть на земле какая-то страна, государство, то это Израиль с его еврейским народом.

[Гумеров Эмиль]

Павел

Я считаю, что убивать вообще никого нельзя. А вот с мучениками этими непонятно.

то чьими слугами тогда были эти мученики?

Вот это я и имел в виду, когда привел место из пророка..."называете черное белым, а белое черным"...
Я не собираюсь доказывать Вам то, что Вам не докажешь!

Но ответьте мне на один вопрос...
Если преступник начал убивать заложников , и у Вас есть возможность этому воспрепядствовать ТОЛЬКО при помощи оружия, что Вы будете делать?

[Гумеров Эмиль]

Государство может пасть. А Церковь - никогда. Но очень плохо, если одно слилось с другим!

Если слилось, то и есть и хорошие стороны и плохие...
Но вот Церковь должна помогать доброму в государстве, ибо цель у обоих одна и таже - добрая...направленная на порядок, а не анархию

[pavls]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Павел Я считаю, что убивать вообще никого нельзя. А вот с мучениками этими непонятно. то чьими слугами тогда были эти мученики? Вот это я и имел в виду, когда привел место из пророка..."называете черное белым, а белое черным"... Я не собираюсь доказывать Вам то, что Вам не докажешь!

Нет, вы не собираетесь доказывать не потому, что со мной проблема, а потому что вы уже увидели безвыходность вашей позиции. Вы достаточно умный человек и предусмотрели уже наперёд, что я скажу дальше.

Но ответьте мне на один вопрос... Если преступник начал убивать заложников , и у Вас есть возможность этому воспрепядствовать ТОЛЬКО при помощи оружия, что Вы будете делать?

У меня такой возможности воспрепятствовать при помощи оружия не будет, потому что оружия воинствования нашего не плотские...
И вы ещё забыли о том, что Господа можно молить, чтоб Он не допустил такого.
А бороться со злом можно и нужно, но только так, как это положено христианам. Христианин может и должен жертвовать собой во имя помощи и спасения людей, но не с оружием в руках. А как? Например, как Христос, отдать себя на распятие за веру.

[pavls]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Государство может пасть. А Церковь - никогда. Но очень плохо, если одно слилось с другим! Если слилось, то и есть и хорошие стороны и плохие... Но вот Церковь должна помогать доброму в государстве, ибо цель у обоих одна и таже - добрая...направленная на порядок, а не анархию

Цель у христиан и государства не одна и та же. Какая цель была у вашего государства вы можете судить по нынешнему его плачевному состоянию.
Христиане вообще не должны влезать в политику мира сего. Наше царство не от мира сего. Они там наломали дров - пусть сами и решают свои проблемы. Христиане же призваны быть миротворцами, заниматься милосердием, проповедуя Христа и Его любовь. Мы должны показать своей стране как жить по христиански (а не по язычески, воюя), чтобы люди поняли, что война - грех и что решение всех проблем - во Христе, в вере, а не в оружии.

[pavls]

Не знаю, есть ли этот человек среди канонизированных вашей церковью. Но я читал, что это правдивая история. Пример достойный подражания. Он учит нас как христианин должен бороться против зла в этом мире.

Молодой христианин по имени Телемах, 391г. по Р.Х., посетил Рим, предполагаемый Капитолий Государственной Церкви христианского мира. Осматривая город, он был увлечен многочисленной толпой, которая стекалась в Римский Колизей.
Не имея представления о том, что происходит в Колизее, Телемах сел на одну из скамеек. К его ужасу, пары вооруженных гладиаторов вышли маршем на песчаную арену. Они отдали салют "христианскому" императору и начали бессмысленно и жестоко убивать друг друга.
Ужаснувшись, Телемах вскочил на ноги и закричал: "ВО ИМЯ БОГА, ОСТАНОВИТЕСЬ!" Но его протест потонул в криках кровожадной толпы. Тогда он сбежал вниз и, вспрыгнув на арену, воскликнул: "ОСТАНОВИТЕСЬ, ВО ИМЯ БОГА!" Гладиаторы застыли на месте от изумления. Толпа стала освистывать молодого христианина, тем самым показывая свое недовольство его трезвыми действиями, а он кричал всем и каждому: "ВО ИМЯ БОГА, ОСТАНОВИТЕСЬ!"
В результате разъяренная толпа хлынула на арену и убила Телемаха! Внезапно над ареной воцарилась тишина. Один за другим пристыженные зрители поднимались, стараясь незаметно ускользнуть из Колизея. Это было последним кровавым "спортивным" зрелищем, которое устраивалось в Колизее по приказу императора Онориуса.

[Georgy]

Здравствуйте Эмиль,

Эмиль, Вы более чем правы, в том, что священники в войсках ни в коей мере не могут быть причастными к бесчеловечной войне в Чечне, более того они являются духовным и сдерживающим фактором, помогающим солдату остаться человеком.
Зачастую мы, вольно или невольно, отождествляем ПЦ с действиями власти, т.к. православие, фактически, в известном смысле, является государственной религией России.
Возможно, это является следствием того, что голос ПЦ в вопросе о Чечне фактически не слышен или я ошибаюсь?
Прошу простить меня за черезчур эмоциональный тон моего предыдущего сообщения.

[Гумеров Эмиль]

Нет, вы не собираетесь доказывать не потому, что со мной проблема, а потому что вы уже увидели безвыходность вашей позиции.

Я НЕ увидел безвыходность моей ситуации.

И вы ещё забыли о том, что Господа можно молить, чтоб Он не допустил такого.

Так почему же Вы плохо молили о Норд Осте?
Это просто ЛИЦЕМЕРИЕ!!!

Цель у христиан и государства не одна и та же. Какая цель была у вашего государства вы можете судить по нынешнему его плачевному состоянию.

Зачем Вы меня передергиваете, Вы же прекрасно поняли о чем я говорю!
Я не о политиканстве говорю и не об участии христиан в грязных делах чиновников.
Цель любого закона воспрепядствовать анархии:
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых . Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,

ВОт Павел говорит , что власть это Божие установление и я верю ему, а не Вам.
И он называет слуг закона (в т.ч и армию) Божиими слугами...
Вы же можете думать иначе - Ваше дело!

Они там наломали дров - пусть сами и решают свои проблемы.

Это и есть позиция Лицемерия, мы не делимся на "они".

5 И потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести.
6 Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые.
7 Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь.

Я понимаю, Павел Вы себя считаете христианнее тех людей, которые в первые века служили у кесаря на службе и не преклонили свои колена идолам.
Но я ТАК НЕ СЧИТАЮ и поэтому подобные речи я расцениваю как лицемерными.

И сказал Иисус сотнику: иди, и, как ты веровал, да будет тебе. И выздоровел слуга его в тот час.
Перед этим он много обличал фарисеев за то, что узурпировали закон под себя, сотнику Он хоть слово о военной службе сказал?

[pavls]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

И вы ещё забыли о том, что Господа можно молить, чтоб Он не допустил такого. Так почему же Вы плохо молили о Норд Осте? Это просто ЛИЦЕМЕРИЕ!!!

Я им желал добра. Но их судьба была в руках вашего правительства и вашей церкви частично. Но они не пошли христианским путём решения этой проблемы. Кого вы сейчас обвиняете?

[Гумеров Эмиль]

Павел

Не знаю, есть ли этот человек среди канонизированных вашей церковью.

У нас примеров похожих судеб хоть отбавляй.
Вообще отцами Церкви были запрещены ЛЮБЫЕ зр


Георгий

Возможно, это является следствием того, что голос ПЦ в вопросе о Чечне фактически не слышен или я ошибаюсь?

Действие Церкви направлены на окормление своих чад ...и не важно в Чечне ли они , или в тюрмах ... Это такое же служение как в домах престарелых и т.д....
Ведь были священники которые ехали окормлять своих чад в Грозный и их убивали бандиты-фанатики...
Не на насилие направлены действия Церкви, а на то, чтобы просветить хоть как-нибудь светом Христовой Веры омраченные войной души наших сограждан.

[pavls]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Цель любого закона воспрепядствовать анархии: 2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. 3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых . Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ВОт Павел говорит , что власть это Божие установление и я верю ему, а не Вам. И он называет слуг закона (в т.ч и армию) Божиими слугами... Вы же можете думать иначе - Ваше дело!

Павел говорит в этом месте, как надо относиться христианам к тому, что делают языческие власти. То есть не противиться, подчиняться властям, платить налоги, не выступать против государства и начальников. Но, это совсем не значит, что христиане сами должны стремиться стать мирской властью, военными, карателями и действовать ее методами. Христиане созданы Богом совсем для другого, созданы для проповеди Евангелия и сохранения себя спасенными по вере во Христа.

А власть это совсем другого качества слуги. Помните таких слуг Божиих как филистимляне, аммонитяне, вавилоняне и прочие враги Израиля? Бог использовал их для наказания евреев, когда они уходили от Бога.

[Гумеров Эмиль]

Кого вы сейчас обвиняете?

Павел, извините за резкий тон...Да это ошибка власти, но НЕ БРОСАТЬ ЖЕ ЗАЛОЖНИКОВ!