Христианство и пацифизм

[Гумеров Эмиль]

Сергей

я много таких здесь вижу в том числе, как бы ты не был удивлен моим отношением, ты среди них

Значит, Вы меня плохо знаете.
Я всетаки как нибудь вынесу на обсуждение книгу Архимандрита Лазаря "о тайных недугах души" (на основе трудов св.Игнатия Брянчанинова), там подобные вещи освещены подробнее...

[Georgy]

Здравствуйте уважаемый Эмиль,

Как на Ваш взгляд провести грань между понятиями с одной стороны "не убий" и "любите врагов ваших", а с другой стороны службой в армии, с ношением оружия и применением оного по приказу командира, приказ которого не обсуждается, а выполняется?

[Гумеров Эмиль]

Приветствую Георгий

Как на Ваш взгляд провести грань между понятиями с одной стороны "не убий" и "любите врагов ваших",

Не убей, это понятие относительно бытовых убийств..."любите врагов ваших"
относится к врагам личным...Но если пришел агрессор или бандит угрожает убийством заложников, то вина УБИЙСТВА не на тех БОЖИИХ слугах, которые охраняют государственный закон (о чем говорил ап.Павел), а на тех кто пришел с войной...Если агрессор сдал оружие, его преследовать нельзя.
К примеру в ПЦ не отпеваются самоубийцы и те кто намеренно преступил закон (бандит , террорист, грабитель и т.д) и был уничтожен властью - т.е на том человеке (агрессоре) вина самоубийства.

с ношением оружия и применением оного по приказу командира, приказ которого не обсуждается, а выполняется?

Приказ командира обдумывается совестью христианина, (я приводил выше подвиги христиан- воинов, которые не поклонились идолу)
Если командир отдает приказ, противоречащий совести солдата-христианина, он не должен его выполнять...
Помому даже в конституции такое есть - то, что преступные приказы не выполнять.

[FireGuard]

Сергей Л

а про "православие" в Библии ни одного слова

А ты прикинь, про "протестанизм" в Библии тоже ни слова

Georgy
А как быть со словами Иоанна Крестителя к воинам, а также слова Христа "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. " ?

[Роман Видоняк]

"Не убий" говорит об уголовном преступлении. После етой заповеди Бог заповедал убивать за определенные грехи и вел Израиль на войну с определенными группами язычников. В наше время - вопрос сложный, вопрос совести каждого веруюшчего перед Богом. Живу в Германии, но если бы Германия вступила в войну с Израилем...Сами понимаете на чьей стороне воевал бы. В Захарии 12 говорится о будушчей войне Израиля с врагами и Бог явно благословляет евреев и помогает им в самой настояшчей войне.

Мир вам
Роман Видоняк

[Georgy]

Эмиль Гумеров

Если агрессор сдал оружие, его преследовать нельзя.

А нужно дать возможность поднакопить силёнок для повторного удара...

Если командир отдает приказ, противоречащий совести солдата-христианина, он не должен его выполнять... Помому даже в конституции такое есть - то, что преступные приказы не выполнять.

К сожалению, конституция не всегда пишется согласно христианских заповедей и преступность приказа по конституции и согласно христианской совести далеко не всегда идентичны.
Согласитесь, одно дело защищать рубежи от внешнего врага, как было в Великую Отечественную, когда не было ни тени сомнения в правоте дела и защищать т.н. целостность в наше время, яркий пример Чечня, это разные вещи.
Я имею ввиду, что сама власть прекрасно понимала, что оружие оставляется не миролюбивым эвенкам и чукчам, а оставляется народу, который таит в себе вековые раны и искоса поглядывает на северного соседа.
Да, я знаю, что творилось в Чечне, открытый бандитизм, похищение людей, мягко говоря "вытеснение" русскоязычного населения, но т.н. антитеррористическая операция явилась следствием искусственно созданной войны и подготовлена самой политической верхушкой России для бизнеса "на крови" и поэтому я сделал бы всё от меня зависящее, чтобы мой сын в такой войне-бизнесе не участвовал.
Эмиль, хоть и вросли многие из нас в христианство из православия, но освящение духовенством такой грязной войны, как война в Чечне я считаю позором для православия.
Только Вечный Господь хозяин наших душ неизменен и только ему мы всем обязаны, а власть хоть и от Господа, но подвержена изменению.
Ведь сказано, "Моя земля: вы пришельцы и поселенцы у Меня "

[pavls]

Ответ участнику Georgy

Цитата от участника Georgy:

Эмиль, хоть и вросли многие из нас в христианство из православия, но освящение духовенством такой грязной войны, как война в Чечне я считаю позором для православия.

Георгий, не расстраивайся. Это духовенство ошибается, а православие в целом не ошибается.

[Андрей]

Ответ участнику Oleg Z

Цитата от участника Oleg Z:

Небольшое пояснение. На тот момент, когда было сформировано указанное вами правило, вопроса о допустимости службы в армии христиан уже не было на повестке дня. Христиане служили.

Одно дело факты (то, что были христиане, которые служили в армии), и другое дело - их оценка Вселенским собором. Я надеюсь скоро привести Вам историческое свидетельство о том, что в то время были люди, называвшие себя христианами, но в то же время, исповедовавшие различные оккультные практики и обряды.

Если вы внимательно пересмотрите правила Собора, то увидите, что много внимания уделено правилам принятия в Церковь падших во время гонений. К рассматриваемой теме и относилось приведенное вами правило.

Естественно, я с этим и не спорю - рассматривался вопрос о христианах, возвратившихся на воинскую службу. При этом сама воинская служба осуждалась.

Основное указание здесь на офицерские чины.

С чего Вы взяли? Из текста такой вывод не следует.

Дело в том, что в доконстантиновский период римская армия была языческой. К примеру, принятие в офицерский чин сопровождалось неизбежной клятвой гению императора и принесением языческих жертв. По этой причине, многие воины приняв христианство, отказывались от занимаемых ими должностей. Есть множество тому примеров в истории ранней Церкви. Некоторые потом возвращались, "как псы на блевотину".

В постановлении собора, однако, не сказано о связи военной службы с идолопоклонством. Кроме того, как я уже сказал, неочевидно, что речь шла только об офицерах.

К вопросу об убийстве.
Дело в том, что в древнееврейском языке, на котором была написана Тора, было 2 глагола, которые на русский переводятся глаголом "убить" - один означал бытовое убийство, а другой - праведное убийство (побивание камнями за грех, убийство на войне и в других подобных обстоятельствах). И когда Бог дал заповедь "не убивай", то Он запретил бытовое убийство. Кстати, убийство Давидом Урии Хеттеянина, сегодня называется заказным, и Давид, выражаясь современным языком, был заказчиком заказного убийства. Что же касается Нового Завета, то он был написан на древнегреческом, в котором существовал только один глагол, переводящийся на русский язык глаголом "убить".
Поэтому, когда Апостолы говорили об убийстве, то их можно понять только в одном смысле - они говорили о том, что Бог запретил всякое убийство человека человеком. Кроме того, в Новом Завете нигде не вводится понятия праведного убийства человека человеком,- есть только примеры убийств людей Богом или Ангелами (поражение Анании и Сапфиры, изъедение червями Ирода, поражение Христом антихриста и его войска).
Апостол Иоанн писал так:
"никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей." (1 Ин. 3:15)
Когда Апостолы Павел и Пётр писали о послушании властям, они никогда не отождествляли христиан с этой властью.
"не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" (Мф. 5:39)
Христос не пришёл для того, чтобы установить новое государственное устройство,- когда Его хотели сделать царём, Он отказался от этого.
"Царство Моё - не от мира сего" (Ин. 18:36)
Это основа учения Христа. Христос, этот кроткий Агнец, противопоставив Себя и Своё царство царству дьявола, ещё не уничтожил царство дьявола, но оставил Своих учеников в этом мире, оставив им такое отношение к окружающему миру:
"Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир" (Ин. 15:19)
"Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира. Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла. Они не от мира, как и Я не от мира." (Ин. 17:14-16)
И то, что Апостол Павел назвал власти слугами Божиими, то он в виду лишь то, что Бог, который оставил людей, не принявших заповеди Христа, жить по понятиям Ноева завета, не отменил для этих людей Своё установление о государстве, и Апостолы учили признавать это установление Божие,- что Бог соблюдает одних для спасения, а других для осуждения.
Соблюдение ко спасению:
"Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому, к наследству нетленному, чистому, неувядаемому, хранящемуся на небесах для вас, силою Божиею через веру соблюдаемых ко спасению, готовому открыться в последнее время." (1 Пет. 1:3-5)
"Не заботьтесь ни о чем, но всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом, и мир Божий, который превыше всякого ума, соблюдет сердца ваши и помышления ваши во Христе Иисусе." (Фил. 4:6,7)
Соблюдение для осуждения:
"то, конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания" (2 Пет. 2:9)
Кроме того, тот же Апостол Павел, который назвал слугой Божиим начальника, носящего меч для отмщения в наказание делающему злое, назвал евреев, непринявших Христа, служащими Богу:
"И ныне я стою перед судом за надежду на обетование, данное от Бога нашим отцам, которого исполнение надеются увидеть наши двенадцать колен, усердно служа Богу день и ночь." (Деян. 26:6,7)
Таким образом, если считать, что христианин может быть тем самым слугой Божиим, о котором идёт речь в 13-й главе послания к Римлянам, то нужно признать и то, что христианин может служить Богу, отвергая Христа. Правда, тогда получается, что он уже не христианин, как и в случае, когда он начинает носить меч для отмщения в наказание делающему злое.

[Дмитрий Резник]

Поэтому, когда Апостолы говорили об убийстве, то их можно понять только в одном смысле - они говорили о том, что Бог запретил всякое убийство человека человеком.

Странная логика. Б-г, значит, дал одни заповеди, а апостолы выбрали неверный язык, тем самым превратив их в другие. А почему бы не предлоложить, что все прекрасно понимали, что апостолы имели в виду, потому что, во-первых, читали Септуагинту, откуда могли прекрасно видеть, что Б-г Сам одобрял и даже заповедал убивать кого надо, а во-вторых, апостолы вполне могли давать нужные пояснения и давали их.

[pavls]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

...Б-г Сам одобрял и даже заповедал убивать кого надо, а во-вторых, апостолы вполне могли давать нужные пояснения и давали их.

Нам только осталось правильно угадать, кого надо убивать, а кого не надо.

[Дмитрий Резник]

Ничего, это приходит с опытом.

[pavls]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Сорок мучеников Севастийских...

А зачем тогда им было быть мучениками, если можно защищаться? Почему бы им не воспользоваться словами Иисуса так, как вы их толкуете: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. " ? Взяли бы и дружно дали отпор обидчикам, чтобы они запомнили. Положили бы душу за братьев. И в будущем у них не поднялась бы рука против христиан.
Мученики, святые... А среди них не нашлось ни одного, кто готов был бы положить душу свою за братьев. Не нашлось ни одного, кто убил бы тирана христиан, и тем самым спас бы жизнь многим. Почему тогда те христиане-воины позволяли правителям красть, прелюбодействовать, убивать... ?

[Гумеров Эмиль]

Павел

Мученики, святые... А среди них не нашлось ни одного, кто готов был бы положить душу свою за братьев. Не нашлось ни одного, кто убил бы тирана христиан, и тем самым спас бы жизнь многим. Почему тогда те христиане-воины позволяли правителям красть, прелюбодействовать, убивать... ?

Потому что нет власти , которая не от Бога.
А не восстали они против мучителей, потому, что это был их добровольный выбор - ибо это их жизнь.

А зачем тогда им было быть мучениками, если можно защищаться?

А потому что есть заповедь подставлять другую щеку, поэтому они не сопротивлялись, но нет заповеди подставлять щеки детей, жен, матерей...
хотя у Вас может быть и есть.

[pavls]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

А зачем тогда им было быть мучениками, если можно защищаться? А потому что есть заповедь подставлять другую щеку, поэтому они не сопротивлялись, но нет заповеди подставлять щеки детей, жен, матерей... хотя у Вас может быть и есть.

Эмиль, ну это же не ответ. Нет и у нас такой заповеди подставлять кого-то вместо себя. Вы это прекрасно знаете. А если Бог попустит, то и с оружием в руках не сможешь защитить своих.
Но я о другом. Я понимаю, что всякая власть от Бога. Это значит, что и власть врагов от Бога. Но вы говорите, что на врага нужно подымать руку, потому что он пришёл сделать зло. Значит и на свою власть можно подымать руку, если она творит зло. Вот и я спросил, почему тогда те христиане-воины позволяли правителям красть, прелюбодействовать, убивать... ? Нужно было защитить невинных. Или у вас есть заповедь подставлять щеки детей, жен, матерей... своей власти, а врагам не подставлять?

[Гумеров Эмиль]

Георгий

Эмиль, хоть и вросли многие из нас в христианство из православия, но освящение духовенством такой грязной войны, как война в Чечне я считаю позором для православия.

Вы не правы, Правосланое духовенство несет среду солдат духовность, чтобы они не ожесточались...никто не освящает эту грязную войну, на которой делают некоторые деньги...
Церковь делает в этом случае все возможное чтобы, среди солдат небыло безобразий по отношению к мирному населению, ведь воин-христианин никогда не обидит безоружного. Поэтому она там - чтобы окормлять своих чад и не давать им стать жестокими.