падение Сатаны до или после сотворения человека ?

[санек 969]

Еще раз, для вас, уважаемый:

Итак читаем Иоанна в синодальном переводе: "Ибо сначала диавол согрешил".
А теперь читаем умника-санька: "После, когда он Еву обманул."

Если вы хотели сумничать, то следовало написать "в тот момент когда он обманул Еву".
Но даже в этом случае, ваша позиция противоречила-бы традиционному христианскому пониманию, которое озвучено ашшо Августином.
Так вот, согласно ему, оба ваши любимые места Иез.28 и Ис.14 описывают гордыню сатаны. И грех обмана Евы, согласно Августину, как собственно и согласно традиционного христианского понимания уже второй его грех, а первым его грехом была именно гордыня, которая случилась с ним много раньше момента обмана.

Так что родной, даже в этом случае вы бредите, до конца не понимая - что собственно отстаиваете.
Вот я знаю, и ту точку зрения, и свою, причем до конца знаю. И поэтому имею выбор.
И сделал свой выбор. А вот вы не знаете ничего, как должно знать, что и являете нам своими перлами.
Санек, вам бы учиться...

Троль ты и есть троль. Повторяться не стану, я выше сказал, да ты читать не умеешь, всего доброго.

[Толковник]

Гляди-ка

Так что родной, даже в этом случае вы бредите...

Троль ты и есть троль...

Вот это любовь...

[Искупленный]

Вот это любовь...

может это просто разномыслия?

[Толковник]

Оно-то так

может это просто разномыслия?

Однако какая экспрессия.

[Кадош]

Троль ты и есть троль. Повторяться не стану

Уже повторился. Ну хоть себе самому не противоречьте!!!

ты читать не умеешь.

Ваших слов нет, не умею.
Не скрою - пытался постичь.
Но как сказал один персонаж из одного к/ф: "Как-же тебя понять, коли ты не говоришь ничего!"

[Кадош]

Однако какая экспрессия.

С моей стороны лишь констатация.
Сухая констатация.

[Кадош]

может это просто разномыслия?

Разномыслия - это когда сталкиваются минимум две мысли,
а когда одна пытается заставить появиться вторую... даже не знаю - как это и назвать...

[Искупленный]

Разномыслия - это когда сталкиваются минимум две мысли,
а когда одна пытается заставить появиться вторую... даже не знаю - как это и назвать...

может,индуцирование мыслей

Мысль рождает слово; слово индуцирует мысль. Илья Шевелев

[санек 969]

Вот это любовь...

Это значит: называть вещи своими именами,
человек занимается троллингом, как его ещё назвать можно?

[Кадош]

может,индуцирование мыслей

Мысль рождает слово; слово индуцирует мысль. Илья Шевелев

но пока что-то не получается в нем ничего проиндуцировать, окромя: "сам дурак!"

[bormaley68]

Еккл.2:16
потому что мудрого не
будут помнить вечно, как и
глупого; в грядущие дни все будет
забыто, и увы! мудрый умирает
наравне с глупым.

[Yelka]

Дьявол - это лжец, сатана и стал лжецом, когда Еву обманул, до этого он не лгал и лжецом не был, нельзя стать лжецом не солгав.

Сначала сатана обманул Еву, то бишь согрешил, а потом Ева вкусила от плода, так, что сатана согрешил первый.

..................

О времени.

При соотнесении ангельской (или падшей ангельской) и людской реальности часто не учитывается разный временнОй контекст ангельского и человеческого существования.

Грехопадение ангелов (по мнению святых Отцов) произошло мгновенно, в момент сотворения. И потому окончательно. Ангелы - они в особом "эоне". Время - это свойство плоти (понимаемой широко, не как только тело), умные силы плоти лишены. Бесплотные ангельские силы пребывают в тварной вечности (эоне). Там нет прошлого и будущего. Там все целокупно. Там все состоялось.

Понять, как именно воздействуют падшие силы на наше сознание (механизм) вряд ли возможно. Но можно попытаться состроить "версию".

Предназначение ангельского мира - быть лестницей человеческого ума. Как вверх, так и вниз. Эта неизменная духовная реальность ангельских сил имеет выход в конкретные точки человеческой истории.

...............

Можно прочитать эпизод Исаия 14:12 как пример соотнесенности людского грехопадения с ангельским.

12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему'.
15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.

Тут речь идет о падении конкретного исторического персонажа - вавилонского царя. Но в то же время текст предполагает и более широкое прочтение - как описание падения умных бесплотых сил.

Мысль такая: падение людей и ангелов взаимосвязано. Оно совместное. Гордое устремление ума (некая отрицательная умная сила) находит себе реализацию в событиях истории (образ Вавилона), во внутренних событиях человеческой души (образ вавилонского царя). Так приблизительно...

[Yelka]

Можно видеть, что не мы через козни ангельских сил пали, а, наоборот, они через нас. Это одно событие - их падение в вечности (эоне - особой пространственно-временной реальности), которое увязано со многими точками конкретных человеческих падений в разные времена. Через это ангельские силы (изначально безличные) персонифицировались (обрели лицо) и стали вести жизнь как бы "отщепленных личностей" внутри человеческого сознания.

Важно, что в Библии отдельно о падении денницы "как таковом" не повествуется - об этом говорится как о событии, соотнесенном с определенным конкретным человеческим персонажем (конкретным восточным царем).

Если правы иудеи (если ангельская сфера безличная и у них нет свободы воли) - то личностным свойством наделяем ангелов мы, уделяя им от своего естества какое-то качество, которого они изначально не имеют. Возможно ведь, что это просто некая разнонаправленная "умная энергия" (в том числе и отрицательная), нужная для полноценного функционирования внутри нашего сознания механизма свободы выбора.

[санек 969]

..................

О времени.

Если о времени падении сатаны дьявола, то его падение случилось когда он обманул Еву и когда Бог сказал ему, что он будет ползать на чреве. Именно когда Змей стал противоречить Богу он стал противником Бога, сатаной.

[Кадош]

Если о времени падении сатаны дьявола, то его падение случилось:
а) когда он обманул Еву
б) и когда Бог сказал ему, что он будет ползать на чреве.

Так тогда, когда Еву обманул,
или уже когда Бог занялся "разбором полетов"??? Вы уж уточните.
А то опять меня в тролинге обвините...
Ведь вот смотрите. Даже если верить синодальному варианту перевода 1Ин.3:8, то даже в этом случае Иоанн пишет "ибо сначала диавол согрешил!"
Т.е. согласно синодального перевода слов Иоанна диавол согрешил ранее Евы, а не в тот-же самый момент что и она согрешила, как у вас в первой фразе, и уж тем менее после нее, когда Бог уже раздавал люли - согрешившим, как у вас во второй фразе...
Так когда это произошло???
До грехопадения Евы, как у синодального Иоанна,
Во время грехопадения Евы, как в вашем первом утверждении,
или уже после грехопадения Евы, как в вашем втором утверждении???