падение Сатаны до или после сотворения человека ?

[санек 969]

Так тогда, когда Еву обманул,
или уже когда Бог занялся "разбором полетов"??? Вы уж уточните.
А то опять меня в тролинге обвините...
Ведь вот смотрите. Даже если верить синодальному варианту перевода 1Ин.3:8, то даже в этом случае Иоанн пишет "ибо сначала диавол согрешил!"
Т.е. согласно синодального перевода слов Иоанна диавол согрешил ранее Евы, а не в тот-же самый момент что и она согрешила, как у вас в первой фразе, и уж тем менее после нее, когда Бог уже раздавал люли - согрешившим, как у вас во второй фразе...
Так когда это произошло???
До грехопадения Евы, как у синодального Иоанна,
Во время грехопадения Евы, как в вашем первом утверждении,
или уже после грехопадения Евы, как в вашем втором утверждении???

Оно рядом, иносказательно - так после обмана Евы, буквально после разбора полётов, тут уж не особо-то и важно.
Сначала - то есть первый, потом Ева, потом Адам, сначала сатана солгал, что не умрёт Ева, Ева вкусила и мужу дала, вкусил и Адам. Порядок ясен? Потом Бог сбросил сатану с неба.
Дьявол и согрешил ранее Евы, обманув её, а потом Ева последовала его обману нарушила заповедь Бога.
Читай внимательно мои сообщения и не придумывай отсебятину, от огромного желания подловить меня. Это твоё желание просто застилает тебе разум и ты выдаёшь желаемое за действительное не видя сути постов.

[Yelka]

Если о времени падении сатаны дьявола, то его падение случилось когда он обманул Еву и когда Бог сказал ему, что он будет ползать на чреве. Именно когда Змей стал противоречить Богу он стал противником Бога, сатаной.

Вы не приняли во внимание мысль об иной временнОй реальности у ангелов и мнение св.отцов об их падении в момент сотворения.

Повествование первых глав Бытия - это мифологическая реальность, которая раскрывает смысл опосредовано.

Попробуйте представить, что у ангелов все произошло "сразу", в единый (вне длительнсти) момент. В сфере чистого духа концы замкнуты на начало (=вечность), а не так как у нас - разомкнуты на плоть (плоть - это существование в границах пространственно-временного континуума).

[Кадош]

Это твоё желание просто застилает тебе разум и ты выдаёшь желаемое за действительное не видя сути постов.

Я-то вижу суть ваших постов. В том-то и дело...

[санек 969]

Я-то вижу суть ваших постов. В том-то и дело...

Ну и молодец.

[санек 969]

Вы не приняли во внимание мысль об иной временнОй реальности у ангелов и мнение св.отцов об их падении в момент сотворения.

Повествование первых глав Бытия - это мифологическая реальность, которая раскрывает смысл опосредовано.

Попробуйте представить, что у ангелов все произошло "сразу", в единый (вне длительнсти) момент. В сфере чистого духа концы замкнуты на начало (=вечность), а не так как у нас - разомкнуты на плоть (плоть - это существование в границах пространственно-временного континуума).

Мнение святых отцов мне не интересно, сам думать уже умею.
Реальность одна на всех.
Первые главы библии, что ни на есть самая настоящая реальность, мифы - это от сказочников, Моисей не был сказочником.
Мне не зачем этого представлять, так как есть библия, а в ней порядок описан, реальных событий прошлого, просто нужно поверить написанному.

[VladK]

санек 969

Мне не зачем этого представлять, так как есть библия, а в ней порядок описан, реальных событий прошлого, просто нужно поверить написанному

Верить надо не чему-то а во что-то, или в Кого-то. Даже о событиях недавнего прошлого историки спорят до крика, а что уж говорить о СП, которое не описание событий прошлого, а привлечение нашего внимания к Творцу всего сущего.
По моему Клайв Льюис писал о том, что для истинной веры необходимо большое неверие, иначе откуда же взяться ИСТИННОЙ вере, если верить всякой ерунде.

[Кадош]

Ну и молодец.

К сожалению, вам от этого никакой пользы!

[ser.listop]

Ребята, у вас здесь с 1-ой страницы идёт "заруба", а не обсуждение. Это, наверное, от собственной неуверенности в правоте: - вопрос то сложный. По моему мнению, падение Сатаны было до сотворения Адама, так как Сатана присутствовал в Едемском саду в образе Дерева познания добра и зла, как Тьма.

[Кадош]

Ребята, у вас здесь с 1-ой страницы идёт "заруба", а не обсуждение. Это, наверное, от собственной неуверенности в правоте: - вопрос то сложный. По моему мнению, падение Сатаны было до сотворения Адама, так как Сатана присутствовал в Едемском саду в образе Дерева познания добра и зла, как Тьма.

Вау как крута... а как же он обратно забрался согласно книги Иова?

[Дмитрий Резник]

Ребята, у вас здесь с 1-ой страницы идёт "заруба", а не обсуждение. Это, наверное, от собственной неуверенности в правоте: - вопрос то сложный. По моему мнению, падение Сатаны было до сотворения Адама, так как Сатана присутствовал в Едемском саду в образе Дерева познания добра и зла, как Тьма.

Суть в том, что в Писании никакого падения не описано, за исключением будущего в Откровении, когда сатана, после войны с Михаэлем и его ангелами, будет сброшен с неба на землю, чему обрадуются святые, которых сатана до этого "обвиняет перед Б-гом день и ночь".

[санек 969]

санек 969

Верить надо не чему-то а во что-то, или в Кого-то. Даже о событиях недавнего прошлого историки спорят до крика, а что уж говорить о СП, которое не описание событий прошлого, а привлечение нашего внимания к Творцу всего сущего.
По моему Клайв Льюис писал о том, что для истинной веры необходимо большое неверие, иначе откуда же взяться ИСТИННОЙ вере, если верить всякой ерунде.

Верить нужно в Бога и его Сына, а написанному верить.
Пусть историки и спорят, видимо есть причины, в виде противоречивых документов или искажения истории теми же историками в угоду властвующих.

Библия не имеет альтернативы, и нам остаётся или верить написанному или заблуждаться.

Клайв Льюис глупости писал, не обращай внимания. Верить значит принимать за истину, неверие истину называет ложью. Вера изначально есть у всех людей, только не все ею пользуются по отношению к знаниям дающихся Богом, а верят всякой ерунде.

[S.KARA]

человек был сотворен после падения для того чтобы восполнить число отпадших33....3-возраст Христа.должен быть хранителем и возделывателем Божьих благодатей имел в себе почти полноту кроме одного духа Господня и духа ведения который и повредил его ибо дана свобода человеку непослушание хуже чародейства.дух-Господень должен был наполнить человека прежде чем наполнится ведением всего и в том числе того зла и горя погибели падших -заразно.человек избрал другой путь потерял совет Божий и многое другое втом числе законное сыновство если падшим дал усыновление то тогда былобы глобально .но по великой любви к человеку Бог благословил и этот путь пройти даже проклятье отвел и дал востановитсяАдаму во Христе а ева образ церкви из нее рождаются после Христа те кто поражают замыслы дьявола и ему с воскресением Христа путь закрылся ибо открылся замысел сына погибели и теперь каждый из нас должен уподобится Христу ибо он возродил -ЧЕЛОВЕКА-сына Божьего-замысел творца и открыл Бога как Отца.ад пришел в движение с Воскресения Христа и демоны связаны с возгоревшимся огнем от того ярость их сильна.66..6-число человеческое то золото которое должна была хранить церковь.полната оставшихся ангелов -человек с помощью дьявола превратил в число зверя его полнота его церковь-в которой человек-зверь-царствующий дух на земле вместо духа Святого-горе вам живущим на земле ибо дьявол сошел к вам в великой ярости.да простит мне Господь мою неграмотность интернет трудно писать постоянно бомбят какието удалные серверы.

[Valerius]

Можно видеть, что не мы через козни ангельских сил пали, а, наоборот, они через нас. Это одно событие - их падение в вечности (эоне - особой пространственно-временной реальности), которое увязано со многими точками конкретных человеческих падений в разные времена. Через это ангельские силы (изначально безличные) персонифицировались (обрели лицо) и стали вести жизнь как бы "отщепленных личностей" внутри человеческого сознания.

Важно, что в Библии отдельно о падении денницы "как таковом" не повествуется - об этом говорится как о событии, соотнесенном с определенным конкретным человеческим персонажем (конкретным восточным царем).

Если правы иудеи (если ангельская сфера безличная и у них нет свободы воли) - то личностным свойством наделяем ангелов мы, уделяя им от своего естества какое-то качество, которого они изначально не имеют. Возможно ведь, что это просто некая разнонаправленная "умная энергия" (в том числе и отрицательная), нужная для полноценного функционирования внутри нашего сознания механизма свободы выбора.

Как Вы думаете, почему в Евангелии и вообще в Новом Завете ангелы (и бесы в том числе) всегда личностны (имеют имена, ведут беседы)?
Можно сказать, что это снисхождение к человеческим представлениям, можно объяснить это общеиудейской верой на тот момент, нашедшей отражение у авторов тех веков(в книге Еноха, у Филона, у новозаветных авторов, у Флавия, у ранних христиан). А Вы, Yelka, как думаете, ангелы -личностны?

[Кадош]

Клайв Льюис глупости писал, не обращай внимания.

так и хочется подписать (санек 969)

Я хохотался...

[S.KARA]

Бог был .есть и будет...дьявол был .есть и небудет..

до творения нашей вселенной Бог был и собор ангелов было противостояние ангелов ...дух имеет конструкцию выражаюсь образно древа и один из духов Божих-Дух Ведения-древо познания добра изла заключил в себе как темницу то что было ,он один из 7 корнями своими питается от Духа Господня но человек выпустил мятежный дух и он стал драконом в каинах и ползущей змеей за Адамами ждущий отвращения ноги с пути чтобы ужалить он есть до Христа и не должно его было быть в нашей вселеной... осужден на вечно но ради избраных терпенье ...Бог будет ...человек принявший будет, а зло исчезнет навеки канет Христос поразил.