Безгрешность Иисуса.

[Певчий]

Скажите, как с младенцев можно требовать послушания если они младенцы?

Требовать послушания от младенцев можно и нужно. Это является частью их духовного роста и развития. Только Бог изначально знал о будущем непослушании людей, потому Он и позаботился о том, чтобы в результате непослушания ничего катастрофически неисправимого не произошло. Почему и сказано, что Агнец был заклан еще от создания мира. Бог спас человечество во Христе еще до того, как человечество согрешило.

Ну а как Он бы согрешил если Он являлся Богом в человеческом теле?

Никак. Вас это так смущает?

[Андрейяяя]

Требовать послушания от младенцев можно и нужно.

А еще нужно оберегать их от неправильных поступков. Правильно? Вот представьте ситуацию, Вы запретили детям лезть к розетке, а соседский мальчик хулиган сказал Вашим детям что ничего не будет, что можно лезть к розетке, дети полезли, их ударило током. Какие будут Ваши действия - Вы надерёте уши соседскому мальчику и не дадите детям полезть к розетке, чтобы они не покалечились, или будете безучастно наблюдать?

Только Бог изначально знал о будущем непослушании людей, потому Он и позаботился о том, чтобы в результате непослушания ничего катастрофически неисправимого не произошло. Почему и сказано, что Агнец был заклан еще от создания мира. Бог спас человечество во Христе еще до того, как человечество согрешило.

А не лучше было не дать змею обмануть людей, чтобы не было всего этого ужаса? Тогда и Иисусу не надо было бы умирать за нас. Ну неужели так было бы не лучше сделать? Почему Бог так не сделал?

Никак. Вас это так смущает?

Не смущает, просто некоторые верующие ставят Иисуса в пример, мол Он не согрешил, значит нам на Него надо равняться, но на Иисуса невозможно равняться, так как Он Бог, поэтому Он не грешил, а человек не сможет не грешить.

[Певчий]

А еще нужно оберегать их от неправильных поступков. Правильно?

Путем насилия воли? - Нет, неправильно.

Вы надерёте уши соседскому мальчику и не дадите детям полезть к розетке, чтобы они не покалечились, или будете безучастно наблюдать?

Пример с детьми, рождающимися уже во грехе, не годится. Выше я писал, что Бог позаботился о том, чтобы в результате грехопадения ничего катастрофического не произошло. Спасение было предусмотрено во Христе, в небесной природе. Потому что человек был создан для обитания на небесах, а не на земле. На землю он был помещен временно, пока не придет в полноту возраста Христова.

А не лучше было

Не думайте о себе, что вы умнее за Бога, чтобы указывать Ему, как было бы лучше. Как Он видел за лучшее, так все и устроил.

[Андрейяяя]

Путем насилия воли? - Нет, неправильно.

Вы считаете что плохо когда отец не даст чтобы ребенок полез к розетке чтобы его ударило и покалечило? Это Вы считаете насилием воли?

Кстати, а то что делал Бог с Ионой, это не насилие воли? Получается Бог шел наперекор своим принципам?

Пример с детьми, рождающимися уже во грехе, не годится. Выше я писал, что Бог позаботился о том, чтобы в результате грехопадения ничего катастрофического не произошло. Спасение было предусмотрено во Христе, в небесной природе. Потому что человек был создан для обитания на небесах, а не на земле. На землю он был помещен временно, пока не придет в полноту возраста Христова.

Вы так и не ответили на вопрос : Вы запретили детям лезть к розетке, а соседский мальчик хулиган сказал Вашим детям что ничего не будет, что можно лезть к розетке, дети полезли, их ударило током. Какие будут Ваши действия - Вы надерёте уши соседскому мальчику и не дадите детям полезть к розетке, чтобы они не покалечились, или будете безучастно наблюдать?

Не думайте о себе, что вы умнее за Бога, чтобы указывать Ему, как было бы лучше. Как Он видел за лучшее, так все и устроил.

Не умнее, но ... Вот говорят что Бог добрый. Но тогда я не могу понять Его действий. Вот я, грешный человек, я не могу понять почему Бог всё так сделал. Я бы так не сделал, я бы не дал змею обмануть Адама и Еву, чтобы избежать всего этого ужаса. Получается я добрее Бога, или как?

[Певчий]

Вы считаете что плохо когда отец не даст чтобы ребенок полез к розетке чтобы его ударило и покалечило? Это Вы считаете насилием воли?

Я считаю, что Бог все устроил премудро и в сопливых советчиках не нуждается. Мудрые люди пытаются познавать, почему именно так Бог все устроил, а безрассудные и самоуверенные предъявляют претензии Творцу, мня о себе, что они способны были бы мудрее сотворить бытие. Так пусть и сотворят!

Кстати, а то что делал Бог с Ионой, это не насилие воли? Получается Бог шел наперекор своим принципам?

Никакого насилия воли Ионы я не вижу.

Вы так и не ответили на вопрос : Вы запретили детям лезть к розетке, а соседский мальчик хулиган сказал Вашим детям что ничего не будет, что можно лезть к розетке, дети полезли, их ударило током. Какие будут Ваши действия - Вы надерёте уши соседскому мальчику и не дадите детям полезть к розетке, чтобы они не покалечились, или будете безучастно наблюдать?

Я ответил, что данный пример не годится. Потому что родитель того ребенка и Отец Небесный - это слишком разные персонажи.

Не умнее, но ... Вот говорят что Бог добрый. Но тогда я не могу понять Его действий. Вот я, грешный человек, я не могу понять почему Бог всё так сделал. Я бы так не сделал, я бы не дал змею обмануть Адама и Еву, чтобы избежать всего этого ужаса. Получается я добрее Бога, или как?

Получается, что вы видите себя добрее за Бога.

[Enrico]

Никакого насилия воли Ионы я не вижу.

Прочитайте хотя бы первые два стиха книги пророка Ионы
Господь посылает Иону проповедывать в Ниневию против воли Ионы. Иона не хочет этого делать и, пытаясь убежать от лица Господа, садится на корабль, отправляющийся в Фарсис.

[Певчий]

Прочитайте хотя бы первые два стиха книги пророка Ионы
Господь посылает Иону проповедывать в Ниневию против воли Ионы. Иона не хочет этого делать и, пытаясь убежать от лица Господа, садится на корабль, отправляющийся в Фарсис.

Именно потому, что Господь дал возможность Ионе побрыкаться, а потом тот ДОБРОВОЛЬНО согласился выполнить то, к чему Бог его призывал, и открывается не насильственное действие Бога по отношении к воле человека.

[Андрейяяя]

Я считаю, что Бог все устроил премудро и в сопливых советчиках не нуждается.

Сопливые советчики... Ага... Понятно как Вы о людях...

Мудрые люди пытаются познавать, почему именно так Бог все устроил, а безрассудные и самоуверенные предъявляют претензии Творцу, мня о себе, что они способны были бы мудрее сотворить бытие. Так пусть и сотворят!

Вы выставляете невыполнимые условия. Как человек сотворит если у него нет такой силы? Если бы такая сила была бы у меня, к примеру, в моём мире не было бы страданий.

Никакого насилия воли Ионы я не вижу.

Вы серьезно? А то что Бог его заставлял выполнять Свою волю, это не насилие над волей человека?

Я ответил, что данный пример не годится. Потому что родитель того ребенка и Отец Небесный - это слишком разные персонажи.

А в чём разница? И в одном и в другом примере дети с детским умом.

Получается, что вы видите себя добрее за Бога.

Получается что так...

- - - Добавлено - - -

Именно потому, что Господь дал возможность Ионе побрыкаться, а потом тот ДОБРОВОЛЬНО согласился выполнить то, к чему Бог его призывал, и открывается не насильственное действие Бога по отношении к воле человека.

Как же не насильственное действие, если Бог принуждал Иону чтобы он выполнил то что не хотел?

[Enrico]

Именно потому, что Господь дал возможность Ионе побрыкаться, а потом тот ДОБРОВОЛЬНО согласился выполнить то, к чему Бог его призывал, и открывается не насильственное действие Бога по отношении к воле человека.

Вопрос спорный насчет добровольности при учете того, что согласие Иона дал, находясь в чреве рыбы, и выбор у него был - или сделать требуемое, или умереть в этой рыбе. Это не добровольность, это шантаж по типу "кошелёк или жизнь".

[Певчий]

Сопливые советчики... Ага... Понятно как Вы о людях...

Сопливый - это уровень развития.

Вы выставляете невыполнимые условия. Как человек сотворит если у него нет такой силы? Если бы такая сила была бы у меня, к примеру, в моём мире не было бы страданий.

Этим самым я пытаюсь напомнить праху земному, что он лишь прах земной. Не с его примитивным уровнем развития мыслить в масштабах Вселенной и выше, поучая Бога.

Вы серьезно? А то что Бог его заставлял выполнять Свою волю, это не насилие над волей человека?

Серьезно. Нет в том насилия. Когда мне надо человека убедить поступить мудро, а не безрассудно, я не принуждаю его к мудрости, а побуждаю. Я говорю ему, что он имеет право засунуть пальцы в розетку. Но его ударит током, от чего он может даже умереть и закончит свою земную жизнь преждевременно. Если хочет, то может биться головой о стены. Но ему будет больно. Нет, я не принуждаю его не биться головой о стену, я лишь разъясняю ему, что это глупо. Но свобода выбора за ним.

А в чём разница? И в одном и в другом примере дети с детским умом.

Разница в том, что родитель этих придуманных персонажей не Бог.

Как же не насильственное действие, если Бог принуждал Иону чтобы он выполнил то что не хотел?

Свобода воли была при Ионе. Бог ее не насиловал. Бог ПРОСВЯЩАЕТ разум, побуждая поступить мудро и не быть мазохистом.

- - - Добавлено - - -

Вопрос спорный насчет добровольности при учете того, что согласие Иона дал, находясь в чреве рыбы, и выбор у него был - или сделать требуемое, или умереть в этой рыбе. Это не добровольность, это шантаж по типу "кошелёк или жизнь".

Ну так выбор между жизнью и смертью, глупостью и мудростью - всегда есть. Хотите, называйте то шантажом для себя. Но выбор и в этом будет за вами, как вы то назовете.

[Андрейяяя]

Сопливый - это уровень развития.

Интересные уровни развития))

Серьезно. Нет в том насилия. Когда мне надо человека убедить поступить мудро, а не безрассудно, я не принуждаю его к мудрости, а побуждаю. Я говорю ему, что он имеет право засунуть пальцы в розетку. Но его ударит током, от чего он может даже умереть и закончит свою земную жизнь преждевременно. Если хочет, то может биться головой о стены. Но ему будет больно. Нет, я не принуждаю его не биться головой о стену, я лишь разъясняю ему, что это глупо. Но свобода выбора за ним.

Сказать это одно, а то что Иону рыба проглотила, это, как написал Енрико - шантаж по типу кошелёк или жизнь. У Ионы не было выбора, или подчиниться или умереть. И это Вы называете не насилием над свободой воли? Что же тогда такое свобода воли по Вашему?

Разница в том, что родитель этих придуманных персонажей не Бог.

Ну и что? Ситуация ведь та же.

Свобода воли была при Ионе. Бог ее не насиловал. Бог ПРОСВЯЩАЕТ разум, побуждая поступить мудро и не быть мазохистом.

Почему же Бог тогда не просвятил так же Адама и Еву, чтобы они поступили мудро и не согрешили?

Ну так выбор между жизнью и смертью, глупостью и мудростью - всегда есть. Хотите, называйте то шантажом для себя. Но вы бор и в этом будет за вами, как вы то назовете.

Но при шантаже нарушена свобода воли, человек не примет решение свободно

[Певчий]

Сказать это одно, а то что Иону рыба проглотила, это, как написал Енрико - шантаж по типу кошелёк или жизнь. У Ионы не было выбора, или подчиниться или умереть. И это Вы называете не насилием над свободой воли? Что же тогда такое свобода воли по Вашему?

А если вы ступите в пропасть, то по Законам Миробытия (Богом утвержденным) вы полетите вниз и можете разбиться. Это данность, констатация факта. Если для кого-то признание данности есть шантаж - то это проблема только его головы.
А свобода воли - это выбор между ПРЕДЛОЖЕННЫМ, а не непредложенным.

Ну и что? Ситуация ведь та же.

Нет, не одна и та же.

Почему же Бог тогда не просвятил так же Адама и Еву, чтобы они поступили мудро и не согрешили?

А они и не просили о том Бога. Если Христос говорит о Себе, что Он делает лишь то, что увидит у Отца, то Адам и Ева решили поэкспериментировать.

Но при шантаже нарушена свобода воли, человек не примет решение свободно

Как это не принимает свободно? Я имею полное право биться головой о стену. Но это глупо, потому я этого не делаю.

[Андрейяяя]

А если вы ступите в пропасть, то по Законам Миробытия (Богом утвержденным) вы полетите вниз и можете разбиться. Это данность, констатация факта. Если для кого-то признание данности есть шантаж - то это проблема только его головы.
А свобода воли - это выбор между ПРЕДЛОЖЕННЫМ, а не непредложенным.

Разве Бог предлагал Ионе чтобы его рыба проглотила? Разве Иона выбрал чтобы его рыба проглотила?

Нет, не одна и та же.

И в чём разница?

А они и не просили о том Бога. Если Христос говорит о Себе, что Он делает лишь то, что увидит у Отца, то Адам и Ева решили поэкспериментировать.

А разве Иона просил Бога чтобы Он его заставил принять мудрое решение идти проповедовать?

Как это не принимает свободно? Я имею полное право биться головой о стену. Но это глупо, потому я этого не делаю.

И где в Вашем примере шантаж? Такого нет. Вы принимаете решение не биться головой о стену по своей воле, без шантажа.

[Без Имени]

^{Исаия 7.
14} Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
¹⁵ Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;


Когда речь идет о взрослом Иисусе, то вопросов не возникает. А когда был еще ребёнком? Если ребёнок не умеет разумения отвергать худое, и избирать доброе, то получается, Иисус мог ошибаться в выборе между добром и злом.
В таком случае безгрешность Иисусом достигается за счёт возрастного неведенья? Ведь поступки по неведенью не вменяются в грех.
Возможно имеется ввиду что-то другое?

Это мидраш.

[Валера life]

Это мидраш.

Что за мидраш?