Откр. 22;18-19

[alexgrey]

Ну, я то полагаю, что мое спасение не от меня зависит, а от Спасителя моего - Господа Иисуса Христа... Этой надеждой только и живу...

Не совсем так. Новый Завет - это соглашение двух сторон, Бога и вас. Если какая-то из сторон не выполнит своей части обязательств, то всё ... соглашение ни к чему не приведёт.
Бог, конечно, выполнит, вопрос только о ваших обязанностях.

[stardust]

Не совсем так. Новый Завет - это соглашение двух сторон, Бога и вас. Если какая-то из сторон не выполнит своей части обязательств, то всё ... соглашение ни к чему не приведёт.
Бог, конечно, выполнит, вопрос только о ваших обязанностях.

Ну оно конечно понятно, что Царствие Небесное силою берется, но думается мне всё-же, что Воля Божья превыше всего...

[shlahani]

Я на этом форуме, как-то разговаривал с одним знающим Откровение, и тоже задал ему вопрос - как можно соблюдать написанное, если добрая половина его не понятна? - он мне ответил - что имеется в виду не соблюдать написанное, а наблюдать его... то есть быть свидетелями исполнения пророчеств книги... Как то так...

Это слово, τηρου̃ντες, употребляется в Книге Откровение дважды. Второй раз вот где:

⁹ И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, ¹⁰ тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; ¹¹ и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.
¹² Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.
Отк. 14

Согласитесь, что странные это были бы святые, если бы они лишь наблюдали заповеди Божии и веру в Иисуса. Это же постоянная тема в проповедях Иисуса: не тот угодник, кто слушает или наблюдает, но тот, кто исполняет!
Мог ли апостол Иоанн теперь отвергнуть эту идею господа Иисуса об исполнении, призывая нас всего лишь наблюдать?
Со своей стороны замечу, что Книга Откровение точно так же противопоставляет закон и благодать, как противопоставляют их прочие книги и послания Нового завета.
Вполне очевидно, что в процитированных мною стихах описывается закон со всеми его поклонениями и начертаниями, и соответствующие законники потому и имеют мучения, что находятся под законом т.е. под проклятием закона.
Святые же должны иметь терпение в соблюдении учения господа Иисуса Христа, чтобы не соблазниться законом и не подпасть под проклятие закона равно с мучениками закона.
И именно это соблюдение ожидает Иоанн и от читающих его книгу - соблюдение учения Иисуса Христа, (а не Моисея).
Но прямо сформулировать это никак нельзя, чтобы не соблазнить немощных, которые под законом ещё, - ведь и за них Христос умер.

- - - Добавлено - - -

"Пошел первый Ангел и вылил чашу свою на землю: и сделались жестокие и отвратительные гнойные раны на людях, имеющих начертание зверя и поклоняющихся образу его." (Откр.16:2).

Здесь надо смотреть оригинал Книги Откровение.
Те язвы, которые упоминаются в конце главы 28, выражены греческим словом πληγὰς.
В стихе Отк. 16,2, который вы привели, стоит другое слово, ἕλκος.

[Маэстро]

не соблюдать а наблюдать, не видите разницу или в Библии так написано?

Так это слова вовсе не его (автора темы), или нет разницы?

- - - Добавлено - - -

Здесь надо смотреть оригинал Книги Откровение.

Везёт же вам, оригиналом обладаете!

[stardust]

Это слово, τηρου̃ντες, употребляется в Книге Откровение дважды. Второй раз вот где:

⁹ И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, ¹⁰ тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; ¹¹ и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.
¹² Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.
Отк. 14

Согласитесь, что странные это были бы святые, если бы они лишь наблюдали заповеди Божии и веру в Иисуса. Это же постоянная тема в проповедях Иисуса: не тот угодник, кто слушает или наблюдает, но тот, кто исполняет!
Мог ли апостол Иоанн теперь отвергнуть эту идею господа Иисуса об исполнении, призывая нас всего лишь наблюдать?
Со своей стороны замечу, что Книга Откровение точно так же противопоставляет закон и благодать, как противопоставляют их прочие книги и послания Нового завета.
Вполне очевидно, что в процитированных мною стихах описывается закон со всеми его поклонениями и начертаниями, и соответствующие законники потому и имеют мучения, что находятся под законом т.е. под проклятием закона.
Святые же должны иметь терпение в соблюдении учения господа Иисуса Христа, чтобы не соблазниться законом и не подпасть под проклятие закона равно с мучениками закона.
И именно это соблюдение ожидает Иоанн и от читающих его книгу - соблюдение учения Иисуса Христа, (а не Моисея).
Но прямо сформулировать это никак нельзя, чтобы не соблазнить немощных, которые под законом ещё, - ведь и за них Христос умер.

По крайней мере в синодальном переводе про соблюдении слов книги Откровения написано трижды: Откр. 1;3 , Откр. 22;7 и Откр. 22;9...
В остальных же случаях говорится либо о соблюдении заповедей, как в Откр. 14;12 и Откр. 22;14, либо о соблюдении дел, как в Откр. 2;26

Ещё раз замечу, что вопрос о "соблюдении" и "наблюдении" слов книги, был поднят мной как пример лицемерной позиции некоторых толкователей этой книги...
Когда им задаешь вопрос - как соблюдать не понимая? Они тебе говорят - не "соблюдать", а "наблюдать", а когда говоришь - хорошо, давайте будем понимать как "наблюдать" - говорят, добавляете к словам пророчества...
Ловко правда... Вроде как и от начального вопроса отмазались, и тебя же потом дураком выставили...

Лично я убежден, что эта книга не может быть истолкована кроме как буквально... Собственно, современники её написания - так её и понимали...
А мне говорят - тогда растолкуйте буквально - кто это? - зверь из моря... Не можете? То-то и оно... Не толкуется книга буквально, только аллегорически... При этом видимо, предостережением книги (Откр. 22;18-19) можно пренебречь - там должно быть тоже аллегория...
В юриспруденции, к примеру, есть такое правило- если в правильности толковании закона или какого иного положения, или условия, существуют неустранимые сомнения - то приоритет отдаётся его буквальном толкованию.
Почему же в случае с книгой Откровения не хотим понимать так, как там написано?
А впрочем, я знаю почему - потому что страшно...

[Diana123]

Так это слова вовсе не его (автора темы), или нет разницы?

А какая разница он же с этим человеком согласен.

[stardust]

А какая разница он же с этим человеком согласен.

Для меня действительно - нет разницы, я не задаю необоснованных вопросов, и не выдвигаю необоснованных обвинений... Потому что в первую очередь обличаю сам себя...

[shlahani]

В юриспруденции, к примеру, есть такое правило- если в правильности толковании закона или какого иного положения, или условия, существуют неустранимые сомнения - то приоритет отдаётся его буквальном толкованию.
Почему же в случае с книгой Откровения не хотим понимать так, как там написано?
А впрочем, я знаю почему - потому что страшно...

Ну да, страшно. Эта книга, пожалуй, самая страшная изо всей библии.
В страхе, как нас учат апостолы, есть мучение. Но совершенная любовь страх изгоняет.
Можно предположить, что господь Иисус дал своё откровение с целью изгнать страх у верующих, утешить нас.
Условием же успешного изгнания страха является как раз сохранение текста книги неповреждённым, безо всяких добавлений и убавлений.
Если бы Иисус хотел, чтобы мы занялись именно толкованием, он дал бы Иоанну притчу, а не откровение.
Но откровение на то и откровение, что не требует толкования.
Точнее, толкование приложимо, в принципе, ко всему.
Толкование имеет некий юридический оттенок, как Вы верно заметили. Это как бы средство оправдаться перед законом: дана заповедь, я как законник желаю оправдаться законом и потому мне требуется толкование заповеди, чтобы точно её исполнить.
Но мы не под законом, а под благодатью!
Иоанн приводит нам три действия применительно к Книге Откровение: читать, слушать и соблюдать.
Если бы требовалось толкование, Иоанн, а тем более господь Иисус, наверняка прописал бы этот пункт особо.
Таким образом, толкованием Книги Откровение занимаются по преимуществу те, кто не уверен в своём спасении благодаря крови Христа, те, кто желает оправдаться законом.
Для тех, кто находится под благодатью, понятно, что откровение, выраженное в форме видения, должно и пониматься по тем же принципам примерно, что и обычное сновидение.
Все мы видим сны и рассказываем свои сны. И когда мы слушаем рассказ о сне, мы ведь не требуем от сна такой же точности и объективности, которые нам в нашем бодрствовании навязывает этот мир?
Почему же мы обычные сны различать умеем, а Книгу Откровение не умеем?

[stardust]

Ну да, страшно. Эта книга, пожалуй, самая страшная изо всей библии.
В страхе, как нас учат апостолы, есть мучение. Но совершенная любовь страх изгоняет.
Можно предположить, что господь Иисус дал своё откровение с целью изгнать страх у верующих, утешить нас.
Условием же успешного изгнания страха является как раз сохранение текста книги неповреждённым, безо всяких добавлений и убавлений.
Если бы Иисус хотел, чтобы мы занялись именно толкованием, он дал бы Иоанну притчу, а не откровение.
Но откровение на то и откровение, что не требует толкования.
Точнее, толкование приложимо, в принципе, ко всему.
Толкование имеет некий юридический оттенок, как Вы верно заметили. Это как бы средство оправдаться перед законом: дана заповедь, я как законник желаю оправдаться законом и потому мне требуется толкование заповеди, чтобы точно её исполнить.
Но мы не под законом, а под благодатью!
Иоанн приводит нам три действия применительно к Книге Откровение: читать, слушать и соблюдать.
Если бы требовалось толкование, Иоанн, а тем более господь Иисус, наверняка прописал бы этот пункт особо.
Таким образом, толкованием Книги Откровение занимаются по преимуществу те, кто не уверен в своём спасении благодаря крови Христа, те, кто желает оправдаться законом.
Для тех, кто находится под благодатью, понятно, что откровение, выраженное в форме видения, должно и пониматься по тем же принципам примерно, что и обычное сновидение.
Все мы видим сны и рассказываем свои сны. И когда мы слушаем рассказ о сне, мы ведь не требуем от сна такой же точности и объективности, которые нам в нашем бодрствовании навязывает этот мир?
Почему же мы обычные сны различать умеем, а Книгу Откровение не умеем?

И на этот вопрос есть ответ...
Сны - штука индивидуальная, а потому если откровения посылаются во сне - то они и адресованы конкретно тому, кто их получает...
С книгой Откровения все абсолютно не так - книга пророческая, адресованная всему человечеству...
Многие ли готовы отказаться от этого постулата? Вряд ли...

Думаю, что даже если бы все люди увидели один и тот же сон, то все-равно каждый бы сделал из него свой индивидуальный вывод, потому что слова и образы, полученные во сне, тем не менее проецировались бы на личное восприятие каждого конкретного человека. Так что попытка обобщить полученную информацию путем различения сна, но для всего человечества так же имела бы эффект "нового иероглифа"...
Поясню, что имею в виду - в древнем Китае была такая наука - каллиграфия, и хотя в нашем понимании каллиграфия - просто искусство красивого начертания букв, в Китае же это была целая философия, все ученые-каллиграфы стремились придумать, изобразить и описать свой собственный новый иероглиф, а когда придумывали - то потом порой и жизни было мало, для того чтобы описать - что же этот новый иероглиф означает во всей своей глубине... так и умирали в созерцании и раздумьях... и самое смешное - что с ними "умирали" и их иероглифы...

А Ваша мысль крайне интересна, проекция слов и образов книги Откровения на себя, и через свое личное восприятие...

[shlahani]

Думаю, что даже если бы все люди увидели один и тот же сон, то все-равно каждый бы сделал из него свой индивидуальный вывод, потому что слова и образы, полученные во сне, тем не менее проецировались бы на личное восприятие каждого конкретного человека.

Ну, в целом, как мне кажется, учение Иисуса Христа так и выглядит: слово для всех - и понимание этого слова каждым для себя по отдельности.
Иисус замечает в своём месте, что у небесного отца обителей много. Это довольно необычная идея. Зачем бы на небе устраивать обители как нечто раздельное, индивидуальное, если можно было бы подготовить всем одну огромную обитель на всех сразу?
Отчасти на этот вопрос отвечают наши евангелисты, чьи писания заметно отличаются не только в сравнении Иоанна и синоптиков, но и между самими синоптиками тоже.
Это значит, что каждый человек воспринимает Иисуса Христа не как бы в некоей армии, где у всех солдат всё одинаковое, но индивидуально. Каждый человек может вместить только то, что ему дано вместить.
Это можно сравнить с дарами святого духа. В церкви дух даёт всем дары, но эти дары отличаются. Не бывает такого, чтобы в общине у всех был один и тот же дар святого духа.
Отсюда и решение этой проблемы, которая возникает с появлением закона: закон один, а людей много, и у каждого человека свой случай и свои обстоятельства, и невозможно всех судить одним-единственным законом.
Отсюда учение Иисуса Христа, которое даёт благодать едино, но изначально составлено для каждого конкретного человека.
И если начать прибавлять-убавлять к слову Христа, оно потеряет свой универсальный характер и начнёт определять обитель именно того человека, который покусился на прибавление-убавление. Он насытится и даже переест, а другие люди при этом останутся голодными.
Поэтому следует прежде есть по своим домам, а в собрании вести себя чинно.

[ДмитрийВладимир]

18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей. (Откр. 22;18-19)

О каких конкретно язвах здесь говорится и где про них написано в Книге Откровений?
Лично я, читая Откровение, ничего не нашёл...

А эти слова относятся не только к кнгие Откровения Иоанна, отношению каждого к откровению Божьему относятся. Кто как относится к откровению Божьему такое воздаяние и получит.

Например как в Евангельских притчах сказано.

Он начал говорить притчею:
вышел сеятель сеять семя свое, и когда он сеял, иное упало при дороге и было потоптано, и птицы небесные поклевали его;
а иное упало на камень и, взойдя, засохло, потому что не имело влаги;
а иное упало между тернием, и выросло терние и заглушило его;
а иное упало на добрую землю и, взойдя, принесло плод сторичный. Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!

[stardust]

А эти слова относятся не только к кнгие Откровения Иоанна, отношению каждого к откровению Божьему относятся. Кто как относится к откровению Божьему такое воздаяние и получит.

Например как в Евангельских притчах сказано.

Он начал говорить притчею:
вышел сеятель сеять семя свое, и когда он сеял, иное упало при дороге и было потоптано, и птицы небесные поклевали его;
а иное упало на камень и, взойдя, засохло, потому что не имело влаги;
а иное упало между тернием, и выросло терние и заглушило его;
а иное упало на добрую землю и, взойдя, принесло плод сторичный. Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!

Спасибо! Интересная точка зрения...

Жаль правда, что она так и не вносит ясность в то, где написано в "книге сей" о язвах, которые наложит Бог на тех, кто добавит к ней что-либо... ну или к какому иному откровения Божьему...
А иначе, по книге Откровения выходит, что добавляющие что-либо к Откровению, непременно дождутся последних дней, описанных в этой книге, чтобы наконец, получить своё воздаяние за это...
Как считаете?

[ДмитрийВладимир]

Спасибо! Интересная точка зрения...

Жаль правда, что она так и не вносит ясность в то, где написано в "книге сей" о язвах, которые наложит Бог на тех, кто добавит к ней что-либо... ну или к какому иному откровения Божьему...
А иначе, по книге Откровения выходит, что добавляющие что-либо к Откровению, непременно дождутся последних дней, описанных в этой книге, чтобы наконец, получить своё воздаяние за это...
Как считаете?

У кого что болит тот о том и говорит. Апокалипсис описывает духовный путь в вечность каждого, у одних этот путь в Иерусалим сходящий с небес от Бога, у других путь в озеро огненное.

[stardust]

У кого что болит тот о том и говорит. Апокалипсис описывает духовный путь в вечность каждого, у одних этот путь в Иерусалим сходящий с небес от Бога, у других путь в озеро огненное.

То есть, если я Вас правильно понял, Апокалипсис - книга для наставления духовного пути каждого её читающего... А я вот думаю, что это книга пророческая, открывающая нам образы грядущих событий...
Я не прав?

[ДмитрийВладимир]

То есть, если я Вас правильно понял, Апокалипсис - книга для наставления духовного пути каждого её читающего... А я вот думаю, что это книга пророческая, открывающая нам образы грядущих событий...
Я не прав?

Апокалипсис как карта духовного пути в Иерусалим сходящий с небес от Бога, с описанием примет по пути. С описаными приметами сталкиваются все на духовном пути. Предупреждён значит вооружён.